Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#641 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 11 Июль 2012 - 16:58

Не только защита, еще и организация. Ну и да, про адов арбалет писала еще Аннушка К, то есть арбалет присутствует с самого начала средневекового этапа европейского военного дела.


Именно. Известен ещё с античности всей средиземноморской ойкумене. И даром никому не нужен в полевом сражении, пока не понадобилось "консервы" ковырять. Насчёт организации - не понял, о чём ты в данном случае.

Тезис в том, что арбалет это более прогрессивное оружие по сравнению с луком, в средние века. Также, как алебарда прогрессивнее косы, насаженной торчком или дубины с гвоздями.


Как техническое приспособление качественный композитный лук рядом с арбалетом - это именно алебарда рядом с косой, насаженной торчком. Если критерий прогресса - умение вырезать гланды через анус, тогда да, согласен.

Лук, как был палкой с веревкой в темное время, так и на Мэри Роуз это палка с веревкой, а арбалет претерпевал кучу усовершенствований, по мощи, по механизму, по организации применения. Он удобнее в логистике, в обеспечении, тренировки с ним дают больший эффект за время, он не так зависим от поставок эксклюзивных материалов из ограниченной местности. Именно это даёт неоспоримые плюсы с т.з. арбалетов в военном деле.


Всё то же самое относится и к луку. По организации многие азиатские армии дадут сто очков форы европейским бандам арбалетчиков. Впрочем, если ваши представления о механике лука ограничиваются палками и верёвками, объяснить это будет трудно.

А ещё, если вспомнить старые посты лучников, лук оказался настолько дико капризной штукой, что когда страшный долгоносик поел запасы правильного тиса и конопли, получить "настоящий" лук оказалось невозможно, вплоть до появления современных технологий изготовления ламината и тетивы из синтетики. А арбалет менее капризен, ему хватает простых рогов или металла и обычного льна на тетиву.


Это не "старые посты лучников", это старые посты одного лучника (не будем тыкать пальцами в уважаемых людей :happy: ), который пытался натянуть источники на свои представления о том, каким должен быть лонгбоу.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#642 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 11 Июль 2012 - 17:46

И даром никому не нужен в полевом сражении,

Ааа... Я понял. охотничьи арбалеты-вовсе не арбалеты:)
Кстати как теперь ошибочность выбранного пути обьяснить арбалетчикам Италии, Богемии, Швейцарии и Германии, Франции где большие контингенты арбалетчиков были а лучников нет. А самое главное, как переубедить старика Свена Едкеля в том что он ошибаеться, считая арбалет серезным фактором покорения Пруссии и Ливонии (наверно тяжеловооружонных пруссов, эстов и латгалов было много) .
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#643 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июль 2012 - 17:47

И даром никому не нужен в полевом сражении, пока не понадобилось "консервы" ковырять.

какие такие консервы в 12 веке?
а, понимаю, даже кольчужно-стеганую защиту сарацинскому луку пробить крайне сложно.

Всё то же самое относится и к луку.

Вот тут пишут, что не относится, что лук даже системы палка с веревкой нужен индивидуальный, что лучника надо растить очень долгое время, а еще морочится под каждый лук стрелы подбирать итд.

По организации многие азиатские армии дадут сто очков форы европейским бандам арбалетчиков.

например? и армию с бандой сравнивать, да, самое оно.

вот тут у тебя прекрасный тезис.

Известен ещё с античности всей средиземноморской ойкумене.

ну так композитный лук всей европе известен минимум с крестовых походов, а то еще раньше. и отчего-то оказался нафиг не нужен. Не умели? дану, композитные дуги арбалетов делали в полный рост, кучу сложных технологий освоили, а на композитный лук забили.
Видимо, он даром не нужен, так?

Как техническое приспособление качественный композитный лук рядом с арбалетом - это именно алебарда рядом с косой, насаженной торчком. Если критерий прогресса - умение вырезать гланды через анус, тогда да, согласен.

Нет, качественный лук это старая идея, использовать пружину и мускульную силу, чтобы бросить стрелу. арбалет несет в себе более прогрессивную идею- отделить процесс натягивания от процесса выстрела.

Это не "старые посты лучников", это старые посты одного лучника

Эти посты были поддержаны большинством остальных любителей стрельбы из лонгбоу.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#644 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июль 2012 - 17:54

Тащемто в швейцарии луки таки использовали хотя и мало.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#645 Viktor Grun

Viktor Grun
  • Горожанин
  • 569 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Киев

Опубликовано 11 Июль 2012 - 17:59

Тащемта и у англичан к примеру не только лучники были;) Хотябы расхожий жаргонизм "английский ворот" об этом говорит :)
Рота земли Майсен
https://pehota.gip-gip.ru/forum-f66

#646 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2012 - 18:12

Мда, камрады, эк вас колбасит-то))) B)
Спор опять получается ни о чем.
Я повторюсь, невозможно без контекста сравнивать лук и арбалет. А контекст - это умение грамотно применить сильные стороны того и другого оружия на поле боя. У кого это получалось лучше, тот и бывал в шоколаде. Какой бы у тебя не был продвинутый арбалет с полиспастным или реечно-редукторным воротом, но если боевая обстановка в данный конкретный момент требовала массированного "огневого налета", то это лучше получалось у лучников.
Если боевая обстановка требовала дать один, но убойный залп с "кинжальной дистанции", то тут рулил арбалет.
Если нужно было долго и тщательно выцеливать противника во время осады, то тут опять на смену лучнику приходил арбалетчик.
А если бой проходил в городе, то вновь на первое место выходила скорострельность, и лучники благополучно вырывались вперед.

С точки зрения развития техники, конечно, лук и арбалет, это как серп и комбайн. Но сугубо технические преимущества не всегда приносят победу. Это как "Тигр" vs Т-34.

#647 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 11 Июль 2012 - 18:56

Это как "Тигр" vs Т-34.

Хуже. Это М16 против АК! Причем, сам заголовок этой темы звучит именно так!

#648 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июль 2012 - 19:08

на первое место выходила скорострельность

Арбалетчики тоже могут достаточно скорострельно стрелять, на уровне отряда, караколем.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#649 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 11 Июль 2012 - 19:19

какие такие консервы в 12 веке?
а, понимаю, даже кольчужно-стеганую защиту сарацинскому луку пробить крайне сложно.


Чуть раньше приводились описания двух сражений, Лигниц и Шайо. Где преимущество в средствах пассивной безопасности мало помогло против грамотного использования лучников.

например?


Монголы, Тимур, османы... По дисциплине, организации, управляемости на поле боя - ИМХО несопоставимы.

ну так композитный лук всей европе известен минимум с крестовых походов, а то еще раньше. и отчего-то оказался нафиг не нужен. Не умели? дану, композитные дуги арбалетов делали в полный рост, кучу сложных технологий освоили, а на композитный лук забили.
Видимо, он даром не нужен, так?


Да, в Европе, где были редкостью коные лучники и шла гонка средств защиты, не нужен. Ибо речь не о том, что лучше вообще, так как каждому инструменту своё место в зависимости от обстоятельств. Если у вас каменистая почва и вы работаете киркой, это не значит, что кирка лучше лопаты.

Я повторюсь, невозможно без контекста сравнивать лук и арбалет.


+100

Эти посты были поддержаны большинством остальных любителей стрельбы из лонгбоу.


Эти посты были безжалостно обстёбаны в ТСтрельбище, ЕМНИП. Волшебная конопля для тетив осталась мемом до сих пор. :happy:
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#650 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июль 2012 - 19:49

Да, в Европе, где были редкостью коные лучники и шла гонка средств защиты, не нужен.

Лошади были без особой защиты всю дорогу, в массе своей. В пехоте голых хватало.
Конные лучники были не то чтобы редкостью, отряды туркополов целенаправленно нанимались, и опыт их применения в бою, и особенности организации и подготовки, и вопросы снаряжения европа на этом примере могла очень плотно изучать, но развития эти отряды не получили.
Если бы просто конные лучники несли особую пользу- их отряды стали бы культивировать, все действительно передовое и полезное с востока пёрли дай боже, никакого особого неприятия восточного не было, если оно было действительно полезным.

Эти посты были безжалостно обстёбаны в ТСтрельбище, ЕМНИП. Волшебная конопля для тетив осталась мемом до сих пор.

А как быть с использованием синтушных тетив и клееных лонгов в рамках лонгбоу клуба и иных лучных любителей истории? порицают ли они на практике такой стафф, как лукавый, или считают нормой?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#651 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Июль 2012 - 21:24

А вот другой кораблик

И еще парочку.

На галеру Оттоне Дориа погружено в 1339 г. 37.000 виретонов, купленных в Генуе и Пизе (Delisle, 224-225): 33.500 виретонов в Генуе и 3500 в Пизе, доставлены морем в 74 ящиках - в каждом по 500 виретонов (Delisle, 232).

Вооружение французской галеры из Руана 1339 г.: 100 пар пластин (56 крытых новым плотным полотном canevas, 44 германских - крытых в несколько слоев), 100 бацинетов (с павильонами и горжетами из coton), 200 щитов и павез, 200 копий, 420 дротиков, 25 арбалетов, по 25 перевязей и колчанов с болтами в одну пядь (Delisle, 208-209).


Viktor Grun, а можете указать полные выходные данные публикации?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#652 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 11 Июль 2012 - 22:28

Сдается мне, это из Нечитайлов где-то выкладывал...
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#653 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2012 - 22:59

Сдается мне, это из Нечитайлов где-то выкладывал...

Viard J. La France sous Philippe VI de Valois. État géographique et militaire // Revue des questions historiques. 1896. T. 59. P. 388.

В ПКР-е в рамках фэдарма запланированы опыты практических стрельб из арбалета и лука.
Приглашаются все желающие.
Чего даром сотрясать клаву?
Сергей, привозите свой охренительнейший девайс, испытаем его в деле. Выделю ТРИ ростовых мишени в разнообразных доспехах.

Почему промазал Миша Сатин на прошлогодних опытах?
Ну, бывает, что стрела не идет. Кроме того был временной цейтнот - 1 минута. Стрелять приходилось в "боевой" обстановке, т.е. выпускать по 12 стрел.


#654 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 11 Июль 2012 - 23:54

Сдается мне, это из Нечитайлов где-то выкладывал...

Viard J. La France sous Philippe VI de Valois. État géographique et militaire // Revue des questions historiques. 1896. T. 59. P. 388.


Но там ссылка стоит на другое издание,

(Delisle, 208-209).


или я что-то путаю?
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#655 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 12 Июль 2012 - 02:55

Андрей, одна минута на 12 стрел - это всего на 20% выше типовой скорострельности наших лучников на целевых турнирах.
Те, кто особо тщательно выцеливает, успевают выпустить за минуту 8 стрел.
Ну и, к сожалению, не у всех есть возможность попасть на Падарм, да и временЫе рамки не совсем наши.

СкоггТролль, а что там было с пробиваемостью доспехов арбалетом скажем, в конце 15 века? На самом деле, если доспех выдерживает таранный копейгый удар, арбалетный болт ему пофигу. Посчитайте энергии взаимодействия коня (пусть будет 400 кг), всадника в доспехе (ещё плюс 80 кг) на скорости 10 м/с и болта весом 200 грамм на скорости 50 м/с.
По поводу цифр из Ваших предыдущих постов - не хочется Вас расстраивать, но они не в пользу массовости стрелкового оружия в Европе рассматриваемого периода. Не будет лень - напишу.

Рассказы о супертисе и грантраве из той же оперы, что и о катанах, рубящих сталь. Одним словом - сказки. Просто нынешние реставраторы пытаются добыть былинные свойства из материалов и устройств, у которых этих свойств не было. Это в равной степени относится и к луку, и к арбалету.
Действительно стоящим отношением к делам стрелков минувших дней должно быть бесконечное уважение к людям, сумевшим добыть большую победу слабым оружием.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#656 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 12 Июль 2012 - 04:27

На самом деле, если доспех выдерживает таранный копейгый удар, арбалетный болт ему пофигу. Посчитайте энергии взаимодействия коня (пусть будет 400 кг), всадника в доспехе (ещё плюс 80 кг) на скорости 10 м/с и болта весом 200 грамм на скорости 50 м/с.

Конь как я полагаю сферический и в вакууме. :thumb:
Поясню, чтобы посчитать т.н. останавливающий эффект, да, необходимо вычислять импульсы. А вот для вычисления пробивающего эфекта уже используется понятие энергии. Импульс, как известно со школьного курса, считается из скорости, а энергия, из ускорения. Это первое.
Второе, т.к. система конь-всадник-копье не жесткая, то считать даже импульс используя единую скорость и общую массу сташнейшая ошибка.
Ну и на последок, болт да 200 грамм, а были и по 500 грамм. А некоторые арбалеты стреляли с сошек. Это я в тому, указанные вами 50 м/с (если не больше) - это устоявшаяся скорость полета, зависящая от аэродинамики болта и показателей среды (воздуха в данном случае). А вот то как быстро болт наберет данную скорость и то как долго будет сохранять зависит от мощности арбалета, и соответственно от мощности же зависит и пробивная способность пущенного из него болта. А в указанном вами 15 веке , особенно в его конце, среди арбалетов уже попадались такие монстры (те самые, что с сошек, как в последствии тяжелые мушкеты), что даже огнестрел покорно пасовал.
Так что пробиваемость была хорошая.

П.С. К тому же в тех доспехах, которые держат прямой таранный удар копья без щита никто на войне не разьезжал. Для таких доспехов были отдельные специальные мероприятия...
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#657 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 12 Июль 2012 - 11:47

Сдается мне, это из Нечитайлов где-то выкладывал...


Да.
https://forum.xlegio....tart=1&posts=12

#658 Ildar

Ildar

    protector domesticus

  • Горожанин
  • 257 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Россия, Уфа
  • Interests:Late roman artillery

Опубликовано 12 Июль 2012 - 11:53

Сдается мне, это из Нечитайлов где-то выкладывал...

Viard J. La France sous Philippe VI de Valois. État géographique et militaire // Revue des questions historiques. 1896. T. 59. P. 388.


Но там ссылка стоит на другое издание,


Ага. Вышеприведенная ссылка есть ответ на Ваш собственный вопрос и не относится к дальнейшему тексту..

#659 Wolf the Grey

Wolf the Grey
  • Горожанин
  • 83 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Пермь, Вольный корпус

Опубликовано 12 Июль 2012 - 11:56

Поясню, чтобы посчитать т.н. останавливающий эффект, да, необходимо вычислять импульсы. А вот для вычисления пробивающего эфекта уже используется понятие энергии. Импульс, как известно со школьного курса, считается из скорости, а энергия, из ускорения. Это первое.

кинетическая энергия точно также зависит от скорости, как и импульс. только квадратично
ускорение нам тута вообще побоку.

Второе, т.к. система конь-всадник-копье не жесткая, то считать даже импульс используя единую скорость и общую массу сташнейшая ошибка.

в этой системе есть слабое звено - копье. уж больно деревяшка на больших энергиях хрупкой оказывается.

#660 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2012 - 13:10

Арбалетный болт, как мне кажется, в 15 в., в эпоху "белой сбруи", не столько пробивал доспех (ранее, под Висби, ЕМНИП, были пробитые болтами шлемы), сколько контузил попавшего под выстрел. Пирамидальные наконечники болтов, которые имели наибольшее распространение в 15 в., вероятно, не пробивали кирасу. Хотя эффект для ее владельца мог быть не менее разрушительным.

Что до таранного копейного удара. Даже на турнирах у всадника было немного шансов запустить коня с такой скоростью, а у ж в боевых условиях - и подавно.





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых