6495 ответов в теме

[Volgast]

,

Изменено: Volgast, 07 Июнь 2017 - 02:47

[Volgast]

Там нет прототипов пальмы. Есть ножевидные наконечники, но совершенно не пальма.

Илья, в понятие Центральная Азия входит множество стран и народов. Кипчаки населявшие Дешт и-Кипчак и жители государства хорезмшаха, таких наконечников не имели. Они пришли с Монголии и Енисея, где собственно до начала 20 века прослеживаются.

 
Рязань не возродилась, возродился город Переяславль под именем Рязани, собственно, как и огромное количество других русских городов.

Суздальцы не могли использовать монголов в борьбе с мордвой, так как мордва была такими же вассалами монголов, как и русь и ходила с монголами в Кипчакский поход в Европу.

Изменено: Volgast, 07 Июнь 2017 - 12:49

[ulysses]

Андрей, хакасы попадают в зону распространения обсуждаемых наконечников.

Обсуждаемые клинки названы "пальмами" самим Белорыбкиным.

И - население Золотарёвского городища - не мордва, а буртасы.

Про возродившиеся и не возродившиеся города - по прежнему хотел бы прочитать поподробнее, не для спора, а для развития.

[vasilich]

"Обсуждаемые клинки названы "пальмами" самим Белорыбкиным."

 

Уважаемый ulysses! Г.Н. Белорыбкин специалистом по оружию не является.

 

Внимательно посмотрите масштабную линейку и изображения этих самых "пальм".

 

Эти маленькие ножики - только на свирепого кролика ходить - я держал в руках. Размер - расстояние от кончика моего указательного пальца до кончика большого, то есть пядь. Никак не пальма.

 

Р.S. На одной из конференций, тогда ещё в Пензенском государственном педагогическом университете, я указывал Геннадию Николаевичу, что это изделие никак не может являться пальмой, боевым оружием. Это маленький рабочий нож. Но, как видите, эти сказки гуляют до сих пор. У поклонницы Фоменко это уже "меч-пальмА – типичное оружие сибирских народов – гибрид клинкового и древкового оружия, что-то в виде клинка, насаженного на укороченное древко, позволяющего пользоваться им как мечом, и как копьем".

[Ollie]

А потом монголы принесли свет этих знаний в Италию! Гы-гы!

[ulysses]

"Обсуждаемые клинки названы "пальмами" самим Белорыбкиным."

 

Уважаемый ulysses! Г.Н. Белорыбкин специалистом по оружию не является.

 

Внимательно посмотрите масштабную линейку и изображения этих самых "пальм".

 

Эти маленькие ножики - только на свирепого кролика ходить - я держал в руках. Размер - расстояние от кончика моего указательного пальца до кончика большого, то есть пядь. Никак не пальма.

 

Р.S. На одной из конференций, тогда ещё в Пензенском государственном педагогическом университете, я указывал Геннадию Николаевичу, что это изделие никак не может являться пальмой, боевым оружием. Это маленький рабочий нож. Но, как видите, эти сказки гуляют до сих пор. У поклонницы Фоменко это уже "меч-пальмА – типичное оружие сибирских народов – гибрид клинкового и древкового оружия, что-то в виде клинка, насаженного на укороченное древко, позволяющего пользоваться им как мечом, и как копьем".

А вот тут Вы не совсем правы. Нож длиной 20...25 см (если Ваша пядь равна моей) - вполне себе серьёзное оружие, если насажено на метровую (хотя бы) рукоять.

Ну и - если Белорыбкин не специалист по оружию, то и его оценки остатков оружия, поднятого на Золотарёвском городище, не более, чем оценка  и мнение. Тем более, что остатков центральноазиатских наконечников - не более четверти от всех найденных, что говорит о том, что использовавших такие наконечники в последней битве городища было отнюдь не большинство.

На всякий случай: я не утверждаю, что пай-мальчики дяди Субедэя не могли развалить городище, я говорю, что уровень доказательности такого утверждения ровно такой же, как и у той версии, которую излагал Алексей.

[ulysses]

 

 

Уважаемый Олли, если Вам не сложно - поясните Вашу мысль. Честно - не понял юмора, но очень хочу понять суть.

Что касается ножей и другого сельхозинвентаря, насаженного на длинные палки с целью сделать их оружием, то в Библии Мациевского их предостаточно.

Изменено: ulysses, 15 Июнь 2017 - 01:41

[Ollie]

Все просто - это мягкая попытка объяснить как иногда из одиночных, не связанных между собой фактов, делаются очень широкие обобщения. А на фото не с/х инвентарь. Там оружие рыцаря.

[ulysses]

Про сельхозинвентарь - это не Вам, а Васильичу.

В Мациевке достаточно строгое разделение оружия по сословиям, и рыцари с сучкорезами и "фотомагией" не изображаются - удел такого вооружения - пехота. Там, кстати, и копья, сильно похожие на "протопальмы" есть.

[Volgast]

\\Там, кстати, и копья, сильно похожие на "протопальмы" есть.\\

 

Где копья похожие на эти недоделанные косари (с шириной лезвия в один сантиметр!!!!), названные, не понятно по какой причине , "протопальмами"? 

 

Изменено: Volgast, 15 Июнь 2017 - 14:50

[Volgast]

Древко из прутика?

[Volgast]

Рашид-ад-Дин:

 

"…а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г. х. (4 сентября 1236–23 августа 1237 г. н. э.), сыновья Джучи – Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана – Кадан, внук Чагатая – Бури и сын Чингиз-хана – Кулкан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами (эрзя) и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года, находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай, и, по общему соглашению, пошли войной на русских"

[alrik]

Про сельхозинвентарь - это не Вам, а Васильичу.

В Мациевке достаточно строгое разделение оружия по сословиям, и рыцари с сучкорезами и "фотомагией" не изображаются - удел такого вооружения - пехота. Там, кстати, и копья, сильно похожие на "протопальмы" есть.

В Библии Мациевского есть и копья с ножевидными наконечниками, и совершенно японского вида нагинаты. В т.ч. в руках рыцарей.

[Volgast]

\\есть и копья с ножевидными наконечниками,\\

 

Копье с 1.3 см шириной пера? Я про золотаревские, а не Мациевского.

[Volgast]

Шараф ад-Дин Али Йезди:

 

"Бату, сын Джучи, которого Угедай-каан, с сыном своим Гуюком, с Менгу, сыном Тулии, с Булганом, Бури и Байдаром, сыновьями нападая и с большим войском отправил в область, находившуюся под властью его отца. Всей этой областью до (земли) асов, русских, черкесов, до Крыма, Азака и Булгара они овладели через некоторое время, после многих битв. К городу М.к.с (город Мокша), куда вследствие множества леса (даже) ветру трудно было пробраться, царевичи, срубив со всех сторон деревья, проложили дорогу такой ширины, что на ней могли двигаться 4 встречные телеги. Они осадили город, и после взятия (его) отдали приказание об общем избиении и сказали, чтобы у убитых отрезали правое ухо и представляли его. Было насчитано 270000 (ушей)" 

[Volgast]

\\население Золотарёвского городища - не мордва, а буртасы..\\

 

Насколько я помню, могу ошибаться, Нарчатка была дочерью Пуреша и сестрой Атямаса, так? А это мокшанские оцязоры. Все действие происходит на мокшанской земле.

[alrik]

\\есть и копья с ножевидными наконечниками,\\

 

Копье с 1.3 см шириной пера? Я про золотаревские, а не Мациевского.

В Золотарёвке - скорее всего, действительно, какой-то хозяйственный инструмент.

[Volgast]

Да, согласно мордовской легенде, Нарчатка с воинами, напала и разграбила обоз с оружием, что шел к монголам. Этим оружием она вооружила всех кого могла поставить в строй. Вот и ответ на якобы хакасское оружие.

[ulysses]

 

\\есть и копья с ножевидными наконечниками,\\

 

Копье с 1.3 см шириной пера? Я про золотаревские, а не Мациевского.

В Золотарёвке - скорее всего, действительно, какой-то хозяйственный инструмент.

 

Меня смущает втулка в качестве рукояти. Ценный, если не драгоценный, металл без смысла на такую рукоять не пустят. Если я правильно понимаю, у всех других найденных ножей монтаж рукоятей значительно более экономный по части количества использованного железа.

[Volgast]

Илья, ты видел копья и тем более пальмы у которых перо было бы шириной меньше 1.3 см?