6495 ответов в теме

[Ollie]

Ну, это карикатура 1921 года, ещё до всех красных графов.

Да, верно.

[Ingor]

Jose Daniel Cabrera Pena: https://www.artstati...om/artist/Thrax

Прикрепленные миниатюры

• 

[Ingor]

Kelvin Liew "Arrow Storm" https://www.artstati...m/artwork/g9mDm , https://lovingit2.dev...rm-V2-553408032

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ingor, 18 Март 2017 - 10:58

[superbronnik]

Есть такая порода: "средневековый кот".

 

[alrik]

Понравилось :

Спорят с викингом раввин.
Спор заведомо бесплоден :
- Бог один. И он не Один.
- Один - бог. И не один.

[Saigon]

А сила - в Торе... ;-)

[alrik]

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Как говорится, живём во времена потрясающей безграмотности. Мы что-то тут про фильм "Викинг" рассуждаем, а тут до журнала "Вокруг света" уже безграмотные недоучки добрались.

 

"Вокруг света", журнал Русского Географического Общества, №4, апрель 2017. Раздел "Зоология". Статья "Тише едешь - дальше будешь". Текст - Борис Жуков. Статья о черепахах. Страница 94. В левом нижнем углу - карта "Зона обитания слоновых черепах". Отстрова Галапагоссы - Индийский океан

[alrik]

В своё время sasa собирал коллекцию средневековых изо слонов.

Вот ещё несколько в копилку. Врзможно, что-то из них уже было.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Взято отсюда :

https://vk.com/feed?...-106834839_2964

[Magnus Maximus]

Вот, кстати, третья сверху картинка - как раз для тех, кто собрался реконструировать средневековую тактику сугубо по миниатюрам...

[superbronnik]

Немного тематической поэзии.

 

раньше точно было
лучше чем сейчас
мор чума пожары
казни каждый час
© bu6lik

[vasilich]

Уважаемые коллеги! Как говорится: "уровень знаний этого сайта просто зашкаливает"

 

Сергей Дворянкин

Ошель в начале 13-го века сжёг Святослав. А Золотарёвское городище примерно тогда же - монголы?

18 мая в 19:59

Алексей Плотников

Нет, не монголы,а те же Владимиро-суздальские князья при поддержке половцев , даже личину своего льва оставили - теперь бренд Золотаревского городища.

18 мая в 21:03

Александр Осташков ответил Алексею

Алексей, это одна из версий (практически ничем не подкрепленная). Про льва вообще отдельная история.

18 мая в 21:48

Александр Осташков

В истории с Золотаревский (Сурским) сражением я бы вообще избегал категоричности

18 мая в 21:49

Алексей Плотников

Несомненно: битва была, а уж на роль героев всегда можно назначить наиболее вероятных противников.

18 мая в 22:06

Александр Осташков ответил Алексею

Алексей, наших вероятных противников там точно небыло да и ни суздальцы, ни монголы таковыми не являются. Так что тут все должно быть обьективно

19 мая в 7:31

 

[ulysses]

Уважаемый Васильич, если можно - проясните, что Вы имеете в виду. Один из двух собеседников - мой старый знакомец, не профессиональный историк, но - крайне заинтересованный краевед.

[vasilich]

Уважаемый ulysses! "Крайне заинтересованный краевед", мягко говоря, отрицает очевидные факты - многочисленные находки монгольских стрел на Золотарёвском городище. Никаких известий о взятии крепости (на месте Золотарёвского городища) суздальскими князьями вместе с половцами не существует, кроме бреда, родившегося в воспалённых мозгах "заинтересованных краеведов" и "народных историков - борцов с официальной наукой".

 

Прочитайте, пожалуйста, весь этот сайт внимательно. К примеру:

 

Золотаревское городище - перекресток цивилизаций

10 апр в 22:43

Действия

#Золотаревка - последний бой
#Галина_Баева

Под городом Пензой, административным центром Пензенской области, находится поселок Золотаревка.
Основан он на месте древних поселений в конце 17 века как помещичья деревня канцеляристом Пензенской провинциальной конторы Алексеем Федоровичем Золотаревым, стало быть, назвали поселок в честь доброго барина. Построил ли свою деревню на месте тех древних поселений А.Ф.Золотарев наново или там кто жил, история умалчивает.
В 1882 году Ф.Ф.Чекалин разрыл некое городище в устье р.Медаевка, аккурат в месте ее впадения в р.Суру. Находки его не впечатлили, и древнее поселение осталось в забвении.
В 1952 – 78 годах под Золотаревкой работала целая научная экспедиция под руководством М.Р.Полесских. Вскрыли 1000 кв. м культурного слоя, определись, что, жили здесь в начале эры срубники, потом в 3-4 веках появились представители «городецкой» культуры, затем в 10-13 веков – загадочные буртасы. Исчезнувший народ. Исчезнувшее государство. Экспонаты положили в музей, отчеты – в архив, и над Золотаревкой вновь опустилась завеса молчания.
Потом пришли лихие 90-е. Народ начал жить вольным промыслом, и на черный рынок потек ручеек наконечников стрел и другого оружия 13 века. Откуда? К счастью, нашелся археолог Г.Н.Белорыбкин, который вышел на это Богом забытое Золотаревское городище и ахнул: 140 000 кв. м сплошь покрыты обломками вооружения и человеческими останками.
О поле, поле, кто тебя усеял мертвыми костями…
Перед археологом было настоящее поле сражения, нетронутое с 13 века. Это все равно, что биологу открыть новый вид. Даже род. И не мелкой козявки, а крупного млекопитающего. Слона. Реальные найденные места средневековых сражений можно пересчитать по пальцам на одной руке. Никто, например, не знает, где находится то самое Куликово поле, на котором князь Дмитрий разбил Мамая.
Г.Н.Белорыбкин начал действовать. В первую очередь разогнал черных археологов, настоял на охраняемом режиме памятника, втолковал кому надо об особом статусе Золотаревского городища, и принялся копать. И выкопал такое, что сам дался диву.
Это был полноценный средневековый город.
Система обороны – лучшая для своего времени. Само городище располагалось на мысе и перегорожено четырьмя поперечными валами и рвами, разделившими городище на четыре зоны. Еще один вал со рвом идет по краю мыса. С напольной стороны – дополнительная полоса препятствий в виде ловчих ям. Передовые технологии и прекрасные образцы укрепления.
Надо сказать, что вал - это на самом деле сложное фортификационное сооружение, и надо иметь серьезные знания, чтобы его построить. Сначала зачищалась поверхность от травы и дерна. Затем в землю вбивались колья. Вдоль кольев насыпалась каменная подушка, сверху – почва, снятая по краям вала, и снова уложен суглинистый слой, сцементировавший основание вала. Дальнейшие слои укладывались со сдвигом к наружной стороне, сверху вновь насыпалась почва. Для выравнивания поверхности использовался песок, взятый изо рва, получалась песчаная подушка, которую засыпали почвой. Выше подсыпали еще слои песка и камня. Как пишет Г.Н. Белорыбкин: «Изучение вала показало, что при строительстве защитных сооружений использовались определенные технологии, а строительство велось строго по плану».
Это был торговый город. Найдены детали торговых весов, гирьки, грузики, а также многочисленные слитки из серебра, взвешивание которых показало, что они ориентированы на мискаль - торгово-денежную и весовую единицу, характерную для Волжской Булгарии. Но встречаются фрагменты типа киевских и новгородских гривен. Итак, Золотаревка стояла на фронтире: с одной стороны – Волжская Булгария, с другой – Русь. Торговля шла в обе стороны, и весьма бойко.
Также здесь активно развивалось собственное производство, уровень которого не уступал ни Руси, ни Волжской Булгарии.
Понятно, что ремесленный люд надо кормить. Сельское хозяйство использовало разнообразные культуры: пшеницу, овес, рожь, ячмень, просо. Зерновые сеяли с использованием колесного плуга, убирали урожай косами и серпами, на которых часто встречаются долы, а мололи зерно на ручных мельницах из двух каменных жерновов.
Разводили скот: овец, коров, лошадей.
Изготавливали керамику. Это был особый тип, который называется красно-коричневой гончарной посудой. Выделил этот тип М.Р. Полесских, да тот самый, который первым раскопал Золотаревское городище, он связал этот тип керамики с народом буртасов, который жил на территории Среднего Поволжья в 10-13 веках, а потом исчез.
Жители древней Золотаревки обрабатывали дерево. Найдены топоры самых разных типов, тесла, долоты, гвозди, скобы, скобели и сверла. Пользовались они всем этим инструментом весьма умело, ибо отстроили деревянную крепость с башнями. Сами они жили в срубных избах, уровень комфорта в которых был не ниже, чем в домах русского крестьяне 19 века.
Не менее развита была и обработка железа, о чем свидетельствует множество железных инструментов и изделий от простых кресал до замков со сложными механизмами. Одним словом, люди были зажиточные, им было, что хранить в сундуках, запирая свое добро от чужих глаз и рук. Например, китайское зеркало. Да, да, именно китайское. Сохранились иероглифы, которые читаются как цзяоцзы (дровосек), а в металлографический анализ показал наличие алюминия, характерное для китайских изделий.
Богатство притекало в Золотаревку не только и не столько за счет торговли импортом. Золотаревцы делали ювелирные изделия. Серебрянные застежки, гривны, браслеты, височные кольца, перстни. Причем люди они были ушлые, потому производили дешевые украшения под видом дорогих. Например, они догадались делать серебряные бусины трехбусинных височных колец полыми, а внутрь, для веса, заливать воск. Так же мухлевали с серебром, делая сплав серебра, свинца и меди. Копировали, прежде всего, ювелирные изделия Древней Руси и Волжской Булгарии, затем продавали на большой территории.
В мордовских памятниках в Примокшанье и на р.Теше очень много типично золотаревских изделий. Их находят в захоронениях воинов, и очень может быть, что умершие – представители администрации с Золотаревского городища, т.е. чиновники, управляющие более мелкими поселениями от лица правителя Золотаревки.
Анализ найденных украшений и оружия позволил определить этнический состав населения Золотаревки.
Это был настоящий интернационал. Буртасы. Мордва. Славяне. Да-да, славяне. В 13 веке они уже жили в Посурье, занимались ремеслами. Именно их традиционные трехбусинные височные кольца подделывали золотаревкие умельцы. Найдены кольца с яргами (свастикой), кресты, аналогичные киевским, что говорит и о постепенном проникновении христианства, и о сохраняющихся связях сурских и днепровских славян. Но самое удивительное – это находки украшений и оружия аскизкой культуры, народа, являющегося предком нынешних хакасов, из Южной Сибири. Причем, прослежено, что аскизы тоже поддерживали связь со своей далекой родиной, ибо мода на украшения менялась синхронно, здесь, в среднем Посурье, и там, у подножия Алтайских гор. Найден меч-пальмА – типичное оружие сибирских народов – гибрид клинкового и древкового оружия, что-то в виде клинка, насаженного на укороченное древко, позволяющего пользоваться им как мечом, и как копьем. Аскизы составляли наемную дружину Золотаревского правителя, их легкая конница контролировала торговый путь, охраняла караваны.
Что НЕ найдено. Не найдено место захоронения жителей городища, а их было по оценкам археологов около 3 тысяч, а город существовал самое меньшее 300 лет. Не найдено культовых сооружений. Ни церквей, ни мечетей, ни капищ. Не найдено никаких выбитых в металле, процарапанных на камне или каким другим образом зафиксированных изречений из Корана. А ведь Золотаревка находилась в орбите Волжской Булгарии, где ислам был принят еще в 10 веке. Не найдено изделий из кожи и ткани. Мы можем только догадываться об одежде золотаревцев. Не найдено ни одной надписи, хотя существование крупного торгового города с правителем во главе предполагает наличие хозяйственно-бюрократического аппарата. Сурские подкисленные черноземы надежно утилизируют всю органику, оставляя лишь кость и металл.
Итак, назовем вещи своими именами. Золотаревка – истинное название города пока остается неизвестным – была административным центром, т.е. столицей раннефеодального государства. Осознайте всю глубину этого открытия. Здесь, в Среднем Посурье, было не дикое поле, куда забредал редкий кочевник, не дремучая тайга, где затерянные в дебрях, корчевали пни мордовские общинники, изолированные лесом от мира и цивилизации. Нет! Здесь стояло цветущее государство, связанное торговыми путями с Китаем, Персией, Волжской Булгарией, Русью. В техническом, экономическом, политическом планах это государство нисколько не уступало соседям.
Оно было уничтожено в 13 веке Батыевой ордой. А потом второй раз его уничтожило народное забвение.
Когда на город надвинулась орда Батыя, население Золотаревки приняло бой. Неравный бой. На тысячу защитников города пришлось самое меньшее 5 тысяч супостатов. Аскизская дружина легла под стенами города. На площади более 60 тысяч квадратных метров находят наконечники стрел, фрагменты оружия, человеческие кости. Двое суток шла осада. Лошади врагов попадали в ловчие ямы, калечили себе ноги разбросанными по земле шипами, а стрелки с городских стен сбивали врагов с седел, но силы были слишком не равны. Завоеватели применили баллисты. Стены города были разбиты камнями, затем захватчики ворвались в город.
Они не пощадили никого. По оценкам археологов было убито более 2 тысяч человек. Убитые лежали по всей территории городища. Разрубленные, раздробленные черепа. В позвонках застряли наконечники стрел. В одном из амбаров найдена гора человеческих останков. Видимо, жителей Золотаревки согнали в амбар, заперли и подожгли. На месте стены найдены останки мужчины. Рука сжимает булаву. Может быть, это правитель? Булава часто выступала символом власти. Если это так, он погиб с оружием в руках, защищая свою землю. Город был сожжен. Вместе с запасами зерна.
Г.Н. Белорыбкин предполагает, что после взятия Золотаревки, Батый повел орду на Рязань.
Государство буртасов погибло. Выжившая мордва бежала от несущих смерть завоевателей дальше в леса. Некому было хоронить умерших. Некому было рассказывать о том страшном сражении.
С падением государства началась быстрая ассимиляция буртасов, и время стерло воспоминания о некогда цветущем городе на берегу Суры. Место городища заросло лесом. Остался лишь глухой иррациональный страх перед «проклятым урочищем». И через 800 лет люди обходили стороной оплывающие валы. Там никто не селился, не пахал землю, не пас скот. Никто не знал, почему это запрещено, но свято блюли запрет.
Лопата археолога вернула из забвения давно ушедшие времена, и мы узнали о героических деяниях наших предков, погибших, защищая свою землю от нашествия врагов.
Вечная им память!!!
https://www.proza.ru/2016/06/13/1376
#ЗолотаревскоеГородище #буртасы #аскизскаякультура #загадкиистории #тайныистории #ПензенскийГосударственныйКраеведческийМузей #Краеведческиймузей #Золотарёвка #археология #история #культура #волжскаябулгария #волжскаяболгария #сувары #чуваши #татары #мордва #эрзя #финноугры #ПензенскаяОбласть #Пенза #хакасы #монголы #батый #местобитвы #битва #монгольскоенашествие

 

А теперь - сегодняшний номер газеты "Молодой ленинец", 23 мая 2017 года, стр. 19, рубрика "Вчера и сегодня". Статья "Пенза гораздо старше, чем мы думаем!":

"Такое без преувеличения сенсационное открытие сделала врач-бактериолог областного центра крови Галина Баева. Себя она называет историком-любителем".

И вот что вещает эта г-жа Баева:

"Когда в своё время математик Анатолий Фоменко озвучил свою теорию новой хронологии, мне это показалось полной ерундой - неужели существующая хронология исторических событий действительно неверна и требует коренного пересмотра? - признаётся Галина Баева. - Но когда я стала предметно разбираться в истории, в том числе родного города, то почувствовала неладное: очень многое указывает на то, что российскую историю и правда написали в ХV веке. До этого достоверных письменных источников практически нет, исторические данные плывут, а археологи вынуждены подгонять под них свои находки".

 

Уважаемые коллеги! Надеюсь, теперь всё понятно?

 

Р.S. Кстати, главный на этом сайте работает вместе с В.О. Шпаковским

[ulysses]

Уважаемый Васильич, Вы как-то двойственны: обе версии у Вас получаются плодом дилетантских рассуждений.

А нет ли ссылки на нормальную научную работу по Золотарёвскому Городищу? Баевы - очень почтенная на слух фамилия, но вопросы к автору статьи есть.

Пока - если честно, обе версии равновероятны, вплоть до смешения: использование русскими князьями монголов для уничтожения конкурентов. Если там действительно погибло 2 тысячи людей, то город был чуть более населён, чем синхронный Ярославль.

[vasilich]

Уважаемый ulysses!

 

Г.Н. Белорыбкин. Золотарёвское поселение. Санкт-Петербург, 2001.

Г.Н. Белорыбкин. Западное Поволжье в средние века. Пенза. Издательство ПГПУ. 2003.

[ulysses]

Поищу. Чтобы это прочитать, хотя бы язык учить не придётся - ни немецкий, ни английский...

[ulysses]

Уважаемый Васильич!

Почитал немного Белорыбкина.

Понятно, что ещё покопаться надо и сеть - источник лукавый, но из того, что опубликовано, не следует однозначно, что Золотарёвское городище было разрушено монголами Бату. Это - один из возможных вариантов.

Ровно также возможен и вариант уничтожения конкурентов под шумок - а то и с помощью - монгольского нашествия.

Понятно, что дальнейшие рассуждения притянуты подозрительностью современного человека, но число обнаруженных останков и то, что городище не было восстановлено, говорит скорее в защиту непричастности монголов.

Находки протопальм и пропорция "монгольских" (то есть, центральноазиатских) наконечников в поднятых может как свидетельствовать против монголов, так и быть дополнительным доказательством происхождения защитников - насколько я понимаю, от современной Хакассии до Монголии не так уж и далеко, если смотреть от Поволжья, то есть владельцами стрел с такими наконечниками могут быть и аскизы - в Центральной Азии такие известны задолго до и долго после Чингизхана и Бату.

[vasilich]

Уважаемый ulysses!

 

Давайте по пунктам.

 

1. Не понял насчёт "конкурентов" и "использования монголов под шумок". Нельзя ли поподробнее?

2. Стрелы. Сравните стрелы с Золотарёвского городища и из Старой Рязани. Монгольская принадлежность не вызывает никаких сомнений.

3. На Золотарёвском городище трупы никто не захоранивал. Поэтому и мало скелетов.

4. То, что городище после разорения не восстанавливалось, как раз характерно для монгольского нашествия. Сравните со Старой Рязанью и многими другими городами, которые были уничтожены монголами.

5. Никаких "протопальм" на Золотарёвском городище никогда не было.

6. Аскизская культура - это один из этапов истории хакасов. Народа "аскизов" никогда не существовало.

[ulysses]

Уважаемый Васильич, мы начали с того, что Вы выложили часть разговора, из которого следовало, что есть мнение (обоснованность которого Вам показалась смехотворной), что Золотарёвское городище разрушено не монголами, а суздальцами. Именно их я назвал "конкурентами" (золотарёвским буртасам), и после 1246 (или чуть позже, до отделения и оформления ЗО) они вполне могли использовать монголов, как ударную силу в решении своих собственных проблем. Это - к №1.

2) Наконечников стрел найдено чуть более трёх сотен, из них только 70 (чуть больше 20%, но меньше 25% от найденного) - явно монгольские, точнее - центральноазиатские. Хакасы живут недалеко от Монголии и могли использовать такие наконечники. Аскизами я их назвал по незнанию.

3) То, что трупы никто не захоранивал - тоже очень странно. Про "мало скелетов" я не говорил - написано, что городище засыпано костями, я не могу назвать такое "мало".

4) Я не очень силён - какие города (из ключевых, по значению равных Золотарёвскому городищу) были разрушены и не восстановлены? Упомянутая Вами Рязань восстановилась на новом месте. Есть город, который мог бы выполнять ту же роль относительно Золотарёвского городища, как Рязань - относительно Старой Рязани?

5) Рисунок 83 позиции 3-5. Это - не совсем пальмы, а их прототипы.

 

В общем, пока нет конкретных доказательств уничтожения Золотарёвского городища именно монголами. Это - один из вероятных вариантов, но не абсолютная истина.