935 ответов в теме

[radioman]

Потому что Ришат говорит о "монгольском" доспехе.

И я опять киваю в сторону научной корректности и точности формулировок.

Угу, о доспехах воинов Монгольской державы.
А у монголов и тюрок Центральной Азии не могло быть общего доспешного комплекса по определению?
У рыцарей Франции, Англии, германских земель в 13 веке были радикально разные доспешные комплексы потому что они были разноязычные?

Изменено: radioman, 10 Июль 2012 - 18:14

[radioman]

Уважаемые коллеги!

"§ II. Об оружии и устройстве войск

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее."

Не кажется ли Вам, что в этом переводе "баллисты" - ни что иное, как арбалеты?

"Баллисты" скорее всего арбалеты. Насколько помнится, арбалетчики в Сафете как раз в тот период были названы "баллистериями".

1. Первым оружием, необходимым для эффективной борьбы с монголами, названы хорошие и крепкие луки и арбалеты (баллисты).

2. Вторым по порядку в списке необходимого оружия названы секиры на длинной ручке и "киркотопоры/клевцы". То есть ударное оружие, с большой вероятностью предполагающее необходимость пробития доспехов.

3. Наконечники стрел рекомендуется закаливать "как у Татар". Возможно, наконечники европейских стрел были не закалены либо их закалка была недостаточной.

4. Отмечается лёгкое выпадение монгольских воинов из седел при использовании копий с крючьями.

5. Рекомендуются "двойные латы", потому что они хуже пробиваются стрелами.

6. Отмечается также необходимость другого оружия для защиты не только тела, но и для защиты коня от оружия и стрел.

7. Отмечается распределение монгольских воинов в боевых порядках в зависимости от уровня одоспешенности и даётся рекомендация взять с них пример в этом.

Изменено: radioman, 10 Июль 2012 - 18:25

[Andrieu]

radioman
Когда речь идет о "монголах", которые вторглись в ЗЕ, хочется понять, кого именно имел в виду автор, поскольку существует уверенное мнение, что собственно монголов в европейском походе участвовало ничтожное количество. Соответственно и напрашивался вопрос, чьи доспехи хотел сравнивать с западноевропейскими аналогами автор? Доспехи куманов? волжско-камских булгар? галицко-волынских русичей?
У меня (и не только у меня) нет уверенности в том, что паноплия, описанная Плано Карпини, была характерна для большей части татарского войска, которое вошло в Западную Европу и отметилось в битвах при Легнице или Шайо. (А ведь именно эти боевые эпизоды и положены в основу настоящей дискуссии)
В первом случае поляки вообще не могли понять, кто перед ними, татары или русичи. Я имею в виду эпизод с провокаторами, которые кричали "бегите! бегите!", и которых многие поляки приняли за своих. Ага, скачут такие хлопцы на лошадках, все с ног до головы в ламинаре, а полякам и невдомек!
И еще вопрос: если было у татар превосходство в доспехе, то почему его не заметили авторы хроник и те очевидцы, которые монастырским писателям все это рассказывали? Европейские источники как раз-таки пишут о том, что в прямом бою западные рыцари достаточно беспроблемно одолевали своего восточного противника, а западные арбалетчики были в состоянии выдерживать дуэль с татарскими лучниками.

Р.С. К вопросу о вооружении татар и процентном отношении тяжелых латников к конным лучникам.
Тоже хорошо известная цитата из Гийома Рубрука:
" Между морем и горами живут некие сарацины по имени лесги, горцы, которые также не покорены, так что татарам, жившим у подошвы гор аланов, надлежало дать нам 20 человек, чтобы проводить нас за Железные ворота. И я обрадовался этому, так как надеялся увидеть их вооруженными, ибо я никогда не мог увидать их оружия, хотя сильно интересовался этим. И когда мы добрались до опасного перехода, то из 20 у двоих оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали, что приобрели латы от вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготовлять их и являются отличными кузнецами. Отсюда, как я полагаю, татары сами имеют немного оружия, а именно только колчаны, луки и меховые панцири (pelliceas). Я видел, как им доставляли из Персии железные панцири (platas) и железные каски, а также видел двоих, которые представлялись Мангу вооруженными в выгнутые рубашки из твердой кожи, очень дурно сидящие и неудобные".


М.В.Горелик, конечно, Рубрука уличает в плохом знании материала, особенно в сравнении с Плано Карпини. Но, как говорится, из песни слов не выкинешь. Рубрук что увидел, то и написал. И, что для нас ВАЖНО, Рубрук искренне хотел рассмотреть татарское оружие, но, увы, за все время своего долгого пути, почти его не увидел. На 20 человек "татар" было только 2 "латника" в импортном вооружении. Еще Рубрук видел ДВУХ собственно монголов, в кожаном ламинаре. Не густо. И никакого широкого применения конского ламинарного барда.

Изменено: Andrieu, 10 Июль 2012 - 19:12

[Andrieu]

Про "двойную кольчугу" и убойную силу восточного лука.
Вспоминается известный эпизод с Ричардом Львиное Сердце, который был сплошь утыкан сарацинскими стрелами, не принесшими ему, тем не менее, ни малейшего вреда.

[koch]

Давно=давно ждал, что по теме начнут вываливать горы источников на схватки между монголами и ЗЕ воинами в контексте Лигницы-Легницы и Шайо.
Не дождался.
А ведь есть там все.

Ой как острожно нужно относится к подробностям сражений, если извесите сохранилось только с одной стороны. Тут легко всплывает стиль: "мы скакали, всех ганил и рубили, так скакили, так рубили, что устали... и проиграли". Тем более если у противника в тактике явственно выступал принцип: "оступление - это форма манёвра". Так в частности до сих пор существует миф о разгроме монгольского войска в Чехии.
Это кстати относится и к обсуждаемым на ветке сражениям с осаманами.

[radioman]

В первом случае поляки вообще не могли понять, кто перед ними, татары или русичи. Я имею в виду эпизод с провокаторами, которые кричали "бегите! бегите!", и которых многие поляки приняли за своих. Ага, скачут такие хлопцы на лошадках, все с ног до головы в ламинаре, а полякам и невдомек!

Это могли быть просто поляки.

Изменено: radioman, 10 Июль 2012 - 19:23

[radioman]

Еще Рубрук видел ДВУХ собственно монголов, в кожаном ламинаре. Не густо. И никакого широкого применения конского ламинарного барда.

Andrieu, это явная натяжка. Кем в действительности были воины которых видел Рубрук - из текста Рубрука не видно. Для европейцев все ближневосточные мусульмане были - "сарацины", для ближневосточных мусульман все европейцы - "франки". ИМХО, к средневековому термину "татары" следует относится осторожно, скорее всего это был собирательный термин, как сейчас "европейцы", "натовцы", "латиноамериканцы", "индийцы".

Изменено: radioman, 10 Июль 2012 - 19:25

[Andrieu]

Ой как острожно нужно относится к подробностям сражений, если извесите сохранилось только с одной стороны. Тут легко всплывает стиль: "мы скакали, всех ганил и рубили, так скакили, так рубили, что устали... и проиграли". Тем более если у противника в тактике явственно выступал принцип: "оступление - это форма манёвра". Так в частности до сих пор существует миф о разгроме монгольского войска в Чехии.
Это кстати относится и к обсуждаемым на ветке сражениям с осаманами.

Ну, это само собой. По Легнице существует давняя дискуссия, Длугош справедливо был раскритикован за ряд моментов. Например, тевтонцы, как сегодня считают специалисты, в бою не участвовали, а общее число сражавшихся было либо равным, либо поляки даже преобладали. Тумен Орды был изначально потрепан под Хмельником, Турском, Краковом и т.д. и, вероятно, насчитывал 7-8 тыс. бойцов. Армия принца Генриха, вероятно, была такой же. Отсюда и удачная для поляков завязка сражения.
Эпизод с провокаторами подтверждается практически ровесником сражения - «Historia Tatarorum".

В целом картина боя, созданная европейскими летописцами, вполне согласуется с данными Плано Карпини (его глава о военном деле монголов, шестая, если память не изменяет) - монголы очень неохотно сражались в прямом бою (т.е. врукопашную), предпочитая доводить противника до изнеможения дистанционным боем. Ну, как америкосы современности.

[Andrieu]

Andrieu, это явная натяжка. Кем в действительности были воины которых видел Рубрук - из текста Рубрука не видно. Для европейцев все ближневосточные мусульмане были - "сарацины", для ближневосточных мусульман все европейцы - "франки". ИМХО, к средневековому термину "татары" следует относится осторожно, скорее всего это был собирательный термин, как сейчас "европейцы", "натовцы", "латиноамериканцы", "индийцы".

Именно эту мысль я и пытаюсь донести до Ришата - терминология и ее собирательность.
У нас с подачи Горелика в массовом порядке прижился термин "монгольский доспех", который распространяют на всю ТАТАРСКУЮ армию. А я вношу коррективу - "татарская армия", пришедшая в ЗЕ, это армия "двунадесяти языков", и собственно монгольский доспех ("киданьский") имела ничтожно малая часть "татарских" воинов, которые скрестили свое оружие с поляками и венграми. Отсюда и возникал мой (и не только) вопрос: о каком, собственно говоря, доспехе идет речь?
И если к ЗЕ-доспеху того периода можно, в целом, относиться как к некой единообразной субстанции, то "монгольский доспех" был многолик и разнообразен.

Касательно цитаты из Рубрука. Ее можно интерпретировать как угодно, но она ценна своими числительными. Из 20 воинов только 2 были вооружены кольчугами, вероятно, десятники. Остальные, судя по тексту, практически не имели защитного снаряжения. Еще во время своих странствий Рубрук видел ДВУХ бойцов в ламинарном кожаном доспехе. И эти двое себя обозначили словом, созвучным "монголам".
Да и Карпини, при всей своей великолепной дотошности и оговорке, типа "все должны иметь то-то и то-то", пишет, что лишь НЕКОТОРЫЕ из татар владели тем или иным видом защитного вооружения.

[Andrieu]

Вот несколько миниатюр из "Жития Святой Ядвиги Силезской", матери погибшего при Легнице Генриха Благочестивого.
Миниатюры рисованы в 1353 г., почти через 100 лет после события. Поэтому относиться к ним, как к художественному источнику, следует... бережно.
Тем не менее, что есть, то есть.

Битва при Легнице.


Смерть Генриха Силезского.


Осада Легницы.

[ulysses]

Братие спорщики, давно уже ношусь с предложением устроить где-нибудь семинар или что-то в этом роде по стрелковому метательному оружию. Практический, разумеется.
Собрать в кучу единое целое любителей луков и арбалетов и разобрать, кто что знает и может сказать-показать. В том числе - и прицельную стрельбу на дальность.
Есть ли какие мысли по этому поводу?

Виктору Грюну: судя по фото, в тот момент Вы стреляли метров на 30, не более, скорее всего - ближе. Арбалет, безусловно, хорош.

[Viktor Grun]

Виктору Грюну: судя по фото, в тот момент Вы стреляли метров на 30, не более, скорее всего - ближе.

Именно на фото? Наверно даже на 15ть. Для того чтоб хоть както серезно запустить стрелу надо держать под углом градусов 30, а то и больше.
Кстати в дальности луку уступает здорово (это не машина развитых трехнологий 15 века всё таки), но в точности, во всяком случае в руках такого"специалиста" как я намного превосходит.

[ulysses]

Собственно, об этом и говорим: стрелять из лука надо учиться долго.
А из арбалета - недолго.
Андрей, не знаю, что Вы там сделали с Сатиным, но с 75 метров он промахиваться не должен был.
Хотя - то, что промахнулся - ещё один аргумент в поддержку вышеприведённого тезиса.

[SkogTroll]

Собственно, об этом и говорим: стрелять из лука надо учиться долго.
А из арбалета - недолго.

Это как раз и говорит об убыточности лука, как военного оружия.

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

Касательно Рубрука. Встречают,как говорится, по одежке. Нищеброд,он и есть нищеброд.
С теми смехотворными дарами, с какими он ехал в Каракорум к нему и отношение было соответствующее.
Объявляет себя послом, а подарки "пшик". Практически считали за шпиона. ПОказали только то, что хотели ему показать.
Это ж надо умудриться проехать практически по всему монгольскому государству, и только в конце пути увидеть вооруженных монголов.
Соответствующая служба у монголов действовала отлично.
Кстати, и кормили его и Карпини практически впроголодь, вовсе не как послов.

Изменено: vasilich, 11 Июль 2012 - 13:53

[Dmitrij]

Это как раз и говорит об убыточности лука, как военного оружия.

Подготовка всадника была ещё сложнее, что безусловно свидетельствует об убыточности конницы как рода войск.

[Viktor Grun]

Интересно ,монгольские войска получали плату за службу, и имела ли значение их оплаты степерь вооружонности?

[SkogTroll]

Подготовка всадника была ещё сложнее, что безусловно свидетельствует об убыточности конницы как рода войск.

относительно чего сложнее? относительно пехотинца? ну так и эффект от всадника против пехотинцев был до некоторого момента невероятным.
как стали стабильно бить всадников пехотой- процент конницы упал, роль изменилась, в самой коннице прошли куча реформ.
лучник же против арбалетчика такого разительного эффекта не имеет, а проблем с ним куча, и лук ему индивидуальный подавай, и из строя он легче выходит...

[Dmitrij]

Чтобы оценивать эффективность чего-либо, нужно в первую очередь задать критерии этой эффективности. В контексте европейской военной истории, когда пошла тенденция усиления пассивной защиты, арбалет действительно становился эффективнее лука. В других случаях он как правило был даром не нужен. Любые попытки выбрать из реального арсенала эпохи какое-то одно "супероружие" отдают компьютерными игрушками и передачами "Дискавери ченнел".

[SkogTroll]

В контексте европейской военной истории, когда пошла тенденция усиления пассивной защиты, арбалет действительно становился эффективнее лука

Не только защита, еще и организация. Ну и да, про адов арбалет писала еще Аннушка К, то есть арбалет присутствует с самого начала средневекового этапа европейского военного дела.

В других случаях он как правило был даром не нужен.

В каких других случаях?

Любые попытки выбрать из реального арсенала эпохи какое-то одно "супероружие"

А здесь ты ловко подменяешь тезис. никто не говорит, что арбалет единственно крутое оружие средних веков.
Тезис в том, что арбалет это более прогрессивное оружие по сравнению с луком, в средние века. Также, как алебарда прогрессивнее косы, насаженной торчком или дубины с гвоздями.
Лук, как был палкой с веревкой в темное время, так и на Мэри Роуз это палка с веревкой, а арбалет претерпевал кучу усовершенствований, по мощи, по механизму, по организации применения. Он удобнее в логистике, в обеспечении, тренировки с ним дают больший эффект за время, он не так зависим от поставок эксклюзивных материалов из ограниченной местности. Именно это даёт неоспоримые плюсы с т.з. арбалетов в военном деле.

А ещё, если вспомнить старые посты лучников, лук оказался настолько дико капризной штукой, что когда страшный долгоносик поел запасы правильного тиса и конопли, получить "настоящий" лук оказалось невозможно, вплоть до появления современных технологий изготовления ламината и тетивы из синтетики. А арбалет менее капризен, ему хватает простых рогов или металла и обычного льна на тетиву.