935 ответов в теме

[Yuriy]

Я думал, что здесь хорошо знают источники, но похоже придётся приводть, так как обсуждение часто доходит до абсурда.

Говорите источники хорошо знаете

Что же касается заваёванных на позднем этапе кыпчаков, булгар и русских, то их не могло быть очень много в походе на Европу,

Послание доминиканского и францисканского монахов о татарах. 1242 г. – полностью опубликовано в «Хронике майора»:

Король Тевтонии и сын императора предполагают в приближающийся праздник святого Якова выступить против них с огромным войском и, хотя те называются тартарами, много вих войске лжехристиан (то есть православных – комментарий мой) и команов, которых по-тевтонски мы называем вальвами.

Из письма Стефана Вацкого Парижскому епископу Гильому III Овернскому, написано 10 апреля 1242 г.:

Услышать точные сведения о них мы не можем, ибо впереди них идут некие племена, именуемые морданами, и они уничтожают всех людей без разбору;

[Yuriy]

Юрий, к сожалению, Ваш стиль изложения материала на этом форуме очень часто страдает высокомерием. Возможно, Вы этого не замечаете, но это - такю

Извините, но порой надоедает читать всякую ахинею, по этому приходится так поступать сознательно...

[Dmitrij]

Аэродинамика получше стрелы-то будет, хехе.

Таки да.

Это по поводу что любой Вася ловко с арбалета выстрелит. Получается, что военный кутилье, который в этой каше долго варится, и даже с военным опытом, за арбалетчика вряд ли сойдет, и для определения разницы достаточно нескольких выстрелов, и что командир наемного отряда вряд ли сможет быстро натаскать не арбалетчиков так, чтобы на смотре они показали себя стрелками.

Никто здесь не говорил, что арбалетчика не надо учить вообще. Но лучника учить на порядок сложнее и дольше.

Вот тут в теме, один уважаемый джентельмен докладывает, что кладет 8 из 10 болтов в ростовую мишень на 100м, при том что арбалет у него не самый совершенный и он не так чтобы с ним много тренируется.

Что как бы подтверждало бы вышесказанное, но чё-то я сомневаюсь. Это даже для современного блочного арбалета очень недурно. Можно ссылочку? Пропустил, где это было.

[ulysses]

СкоггТролль, спасибо за информацию - именно её мне и надо. Без приведённых Вами цифр всё выглядело именно так, как я и писал. Сейчас изменилось - хоть и не сильно.
Дмитрий, аэродинамика у болта хуже, это уже разбирали с математическими примерами - и здесь, и на профильных форумах. Стрела теряет скорость медленнее и летит дальше.
Берггер - огнестрелу было куда развиваться в условиях массового производства, а арбалетам - некуда. Посмотрите, что пишет Саша про разницу композитных и металлических дуг.
СкоггТролль, чем меньше рабочий ход дуги, тем ниже КПД. Чем выше масса дуги, тем ниже КПД. И то, и другое - нелинейно. У металлической дуги рабочий ход ниже, чем у композитной, а масса больше. Хорошо бы отстрелять Ваш новый арбалет через хронограф болтами разного веса и определить КПД конкретного оружия.
Теперь насчёт точности и прицельной дальности: нельзя прицелиться в мишень, которой не видишь. При расстоянии 60-70 метров арбалетчик, удерживающий ложе на плече, ещё может видеть цель над арбалетом, при 100 метрах до цели Вы её просто не увидете - она будет закрыта ложем. Лонгбоумены специально учатся целиться по меткам под рукой, удерживающей лук, учатся достаточно долго. Можно увеличить прицельную дальность стрельбы из лука, опустив прикладку - например, тянуть лук не к скуле, а к ключице. Можно ли стрелять из четырёхкилограммового арбалета, удерживая его перед собой на уровне груди - не знаю, скорее всего, нет - хотя бы потому, что одного наконечника болта для выверения прицельного створа недостаточно.
Насчёт точности стрельбы Виктора Грюна - очень хочу посмотреть живьём и на арбалет, и на мишень, и на расстояние до неё - в современной олимпийской стрельбе из лука и арбалета используются современные же прицелы, в том числе и оптические, и тем не менее попадание за 90 метров в круг диаметром 24 см (золото стандартной мишени) 8 раз из 10 - это результат, достаточно радостный для МСМК. Хотя бы потому, что редкий даже для них.

Изменено: ulysses, 10 Июль 2012 - 02:45

[Viktor Grun]

А вот другой кораблик

И еще парочку.

На галеру Оттоне Дориа погружено в 1339 г. 37.000 виретонов, купленных в Генуе и Пизе (Delisle, 224-225): 33.500 виретонов в Генуе и 3500 в Пизе, доставлены морем в 74 ящиках - в каждом по 500 виретонов (Delisle, 232).

Вооружение французской галеры из Руана 1339 г.: 100 пар пластин (56 крытых новым плотным полотном canevas, 44 германских - крытых в несколько слоев), 100 бацинетов (с павильонами и горжетами из coton), 200 щитов и павез, 200 копий, 420 дротиков, 25 арбалетов, по 25 перевязей и колчанов с болтами в одну пядь (Delisle, 208-209).

Насчёт точности стрельбы Виктора Грюна - очень хочу посмотреть живьём и на арбалет, и на мишень, и на расстояние до неё - в современной олимпийской стрельбе из лука и арбалета используются современные же прицелы, в том числе и оптические, и тем не менее попадание за 90 метров в круг диаметром 24 см (золото стандартной мишени) 8 раз из 10 - это результат, достаточно радостный для МСМК. Хотя бы потому, что редкий даже для них.

Очень удивлён.
Арбалет вот этот. (руками кстати взводиться при значительном усилии).
https://lh6.googleus...12/DSC04344.JPG
Постараюсь в ближайшее время сделать видео.

[SkogTroll]

Кстати, когда рассуждают о точности арбалета, какбы забывают о том, что арбалетчик может запросто стрелять с упора.
Ну и рассуждения о наложении ложа на плечо тоже, хехе, весьма показательны. теорэтики такие теорэтики...

[SkogTroll]

Берггер - огнестрелу было куда развиваться в условиях массового производства,

Если внимательно присмотреться к логике развития огнестрела, то она по-вашему была тоже одной сплошной деградацией. от нарезных ружей, калиброванных пуль и прицельных приспособлений все движется к гладкостволу, пулям меньше калибра и стрельбе залпами куда-то в сторону неприятеля, и ружья лишаются прицелов, и так практически до середины 19в.

[Andrieu]

Ришат, тема монголов меня сейчас трогает мало, я просто заострил внимание на чисто методических вопросах. Касательно урянхайцев в Монголии. Насколько помню из времен моего увлечения тематикой татаро-монгольской экспансии (я тогда и Юань-чао би-ши читал, и Рашида, который ад-Дин, и работы и аннотации Бичурина, Грум-Гржимайло, кого там еще, Кюнера, ну, Гумилева, само собой, Вернадского и т.д.), у меня сложилось представление, что протоурянхайцы (или лесные урянхайцы) – тюркоязычные хлопцы, каковыми сегодня есть и их потомки. По крайней мере существует научная дискуссия на этот счет.

Теперь касательно монгольского доспеха. Вам предлагалось самостоятельно описать, что Вы лично подразумеваете под термином «монгольский доспех», поскольку заезженный кусок из Плано Карпини подразумевается как само собой разумеющееся. Какова по-вашему паноплия монголов:
типы шлемов, типы панцирей, примерное соотношение кожаных и металлических деталей, защита конечностей. То же самое можно сделать и по ЗЕ-доспеху. Как Вы его себе представляете и т.д. (последнее Вы уже сделали). Затем следовало привести типизацию наступательного вооружения, что монголов, что христиан, сравнить характеристики тунгусского или монгольского лука и европейского арбалета. И после этого было бы логично начать дискуссию. И уже тогда привлекать работы Горелика (дарил он мне свою книжку с дарственной надписью), Боброва, да хоть бы и Нефедкина, поскольку принципы доспехостроения чукчей и монголов весьма схожи.

И уже после этого вернуться в русло источников, повествующих о реальных столкновениях монголов и Зевропейских воинов, тех же Лигнице или Шайо, например. Зделать вывод, ближний ли бой помогал монголо-татарам выигрывать схватки или все-таки – дистанционный. Сокрушали ли они европейских тяжелых кавалеристов молодецкими копейными ударами, либо предпочитали расстреливать их издалека и т.д. Коль скоро Вы защищаете тезу о превосходстве монгольского защитного вооружения над европейским аналогом (как я понял, на эту мысль вас натолкнули бухуры), то приведите примеры из источников, где говорилось бы о том, что монголы в прямом конном бою опрокинули тяжелую вражескую кавалерию (а не добивали бы ее после изнурительной стрелковой «бомбардировки»).

Также приведите примеры из источников, на основании которых нам всем было бы понятно, что монголов в армиии вторжения в Европу было БОЛЬШИНСТВО. Если мне память не изменяет, что наши предки, что европейцы, монголов все больше татарами именовали, а татары – это тюркоязычные да-да.

[Andrieu]

Камрады, касательно сравнительной стрельбы из лука и арбалета.
В прошлом году на нашем семинаре в ПКР питерские и московские лонгбоумены стреляли по ростовым мишеням (на мишенях были еще и доспехи) с расстояния 100-75-50-25 м. Попадания пошли только с 50 м.
В этом году опыт продолжим. Приглашаются все желающие арбалетчики.

Согласен с мнением: положить со 100 м в мишень 8 стрел из 10 - задача не из легких. У лучников и с 75 не получилось ни разу.
Но я не готов делать выводы. Готов поверить лишь собственным глазам. Приезжайте в сентябре - постреляем. Заодно и бронебойность сравним.

[SkogTroll]

Кстати, еще неплохо бы сравнить наступательное вооружение, что есть сказать против доспеха рыцарям, а что монголам.
Фошарды, фалшионы, здоровые секиры, адские глефы, протоалебарды итд могут серьезно попротить любой доспех, а много ли такого оружия карающего действия у монголов? не с той точки зрения, что встречались отдельные китайские образцы зверского вида, а в плане распространения и применения.

[Andrieu]

Давно=давно ждал, что по теме начнут вываливать горы источников на схватки между монголами и ЗЕ воинами в контексте Лигницы-Легницы и Шайо.
Не дождался.
А ведь есть там все.

Вот пример из Длугоша, Легница:

"Когда же 9 апреля, в понедельник после октавы Пасхи оба войска встретились на поле, которое зовется Добрым Полем – либо от плодородной земли, либо оттого, что раскинулось широко на все стороны, первым приняло бой войско, что состояло из крестоносцев, наемников и золотокопателей (потому как получило, по позволению князя Генриха, ту честь, о которой рьяно испрашивало). Обе стороны сошлись в жестокой сече. Крестоносцы и иностранные рыцари разбили копьями первые шеренги татар и двинулись вперед. Но когда дошло до рукопашной – на мечах, татарские лучники так окружили со всех сторон отряды крестоносцев и иностранных рыцарей, что другие – польские – отряды не могли прийти им на помощь без того, чтобы поставить себя в опасное положение.
Отряд тот пошатнулся и, в конце концов, лег под градом стрел, подобно нежным колосьям под градом (ибо много среди них было людей без щитов и панцирей). А когда пали там сын Дипольда, моравского маркграфа, Болеслав и другие рыцари из первых рядов, остальные, которых также проредили татарские стрелы, отступили к отрядам польским. Два следующих польских отряда под предводительством рыцаря Сулислава и князя опольского Мечислава подхватывают битву, которую и провели бы удачно и стойко с тремя отрядами татар, подводящих здоровых воинов на место раненных, и нанесли бы татарам мучительное поражение, ибо были защищены от татарских стрел польскими арбалетчиками. Ряды татарские сначала отступили, а вскоре, когда поляки нажали сильнее – обратились в бегство".

Писано много позже искомых событий, это нужно учитывать.

[Andrieu]

Описание сражения при Шайо от Фомы из Сплита.

"Тогда Ват, старший предводитель татарского войска, взобравшись на холм, внимательно осмотрел расположение войска венгров и, вернувшись к своим, сказал: «Друзья, мы не должны терять бодрости духа: пусть этих людей великое множество, но они не смогут вырваться из наших рук, поскольку ими управляют беспечно и бестолково. Я ведь видел, что они, как стадо без пастыря, заперты словно в тесном загоне». И тут он приказал всем своим отрядам, построенным в их обычном порядке, в ту же ночь атаковать мост, соединявший берега реки и находившийся недалеко от лагеря венгров.

Однако один перебежчик из рутенов перешел на сторону короля и сказал: «Этой ночью к вам переправятся татары, поэтому будьте настороже, чтобы они внезапно и неожиданно не набросились на вас». Тогда король Коломан со всем своим войском выступил из лагеря; за ним последовал со своей колонной архиепископ Хугрин, который, конечно, и сам был мужем воинственным и смелым, всегда готовым к бою. В полночь они подошли к указанному мосту. Тут какая-то часть врагов уже перешла через него; завидев их, венгры тотчас напали на них и, мужественно сражаясь, очень многих положили, а других, прорывавшихся назад к мосту, сбросили в реку. Поставив стражу у начала моста, они в бурном ликовании вернулись к своим. Так что весьма обрадованные победным исходом, венгры уже почувствовали себя победителями и, сняв оружие, беззаботно проспали всю ночь. Татары же, поставив на своем конце моста семь осадных орудий, отогнали венгерскую стражу, кидая в нее огромные камни и пуская стрелы. Прогнав таким образом стражу, они свободно и беспрепятственно переправились через реку— одни по мосту, а другие вброд. И вот, когда совсем рассвело, взору открылось поле, наводненное великим множеством татар. Часовые же, добежав до лагеря и крича что есть мочи с трудом смогли поднять спавших безмятежным сном. Разбуженные, наконец, печальной вестью, они не торопились, как того требовала минута великой опасности, схватить оружие, вскочить на коней и выступить против врагов; но, не спеша поднявшись с ложа, они норовили по своему обыкновению причесать волосы, пришить рукава, умыться и не особенно стремились ввязываться в сражение. Однако король Коломан, архиепископ Хугрин и один магистр воинства тамплиеров, как и подобало отважным людям, не предавались, как прочие, безмятежному сну, но всю ночь не смыкали глаз и были начеку, и как только они услышали крики, сразу же бросились из лагеря. А затем, надев на себя воинские доспехи и построившись клином, они смело бросились на вражеские ряды и какое-то время с большой храбростью бились с ними. Но так как их было ничтожно мало в сравнении с бесчисленным множеством татар, которые, словно саранча, постоянно возникали из земли, то они, потеряв многих своих товарищей, вернулись в лагерь.

И Хугрин, будучи человеком безупречной смелости и бесстрашия, возвысив голос, стал бранить короля за беспечность, а всех баронов Венгрии обвинять в праздности и косности, в том, что в столь опасной ситуации они и о своей жизни не подумали, и не позаботились о спасении всего королевства. В результате некоторые решились отправиться с ними, а другие, пораженные внезапным страхом, словно обезумевшие, не знали, какой стороны держаться и куда благоразумнее направиться. И так трое упомянутых предводителей, не медля, еще раз вышли [из лагеря] и вступили в бой с врагами. И именно Хугрин с такой отвагой устремился в самую гущу врагов, что те с громкими криками бежали, как от ударов молнии. Подобным образом и Коломан, и тамплиер со своими соратниками-латинянами истребили много врагов. Когда тяжело раненные Коломан и архиепископ не могли более сдерживать напор толпы, они еле выбрались к своим. А магистр тамплиер погиб со всем отрядом латинян; многие из венгров тоже пали в этом бою.

И вот приблизительно во втором часу дня все многочисленное татарское полчище словно в хороводе окружило весь лагерь венгров. Одни, натянув луки, стали со всех сторон пускать стрелы, другие спешили поджечь лагерь по кругу. А венгры, видя, что они отовсюду окружены вражескими отрядами, лишились рассудка и благоразумия и уже совершенно не понимали, ни как развернуть свои порядки, ни как поднять всех на сражение, но, оглушенные столь великим несчастьем, метались по кругу, как овцы в загоне, ищущие спасения от волчьих зубов. Враги же, рассеявшись повсюду, не переставали метать копья и стрелы. Несчастная толпа венгров, отчаявшись найти спасительное решение, не представляла, что делать. Никто не желал советоваться с другими, но каждый волновался только о себе, будучи не в силах заботиться об общем спасении. Они не защищались оружием от ливня стрел и копий, но, подставив спины, сплошь валились под этими ударами, как обычно падают желуди с сотрясаемого дуба. И так как всякая надежда на спасение угасла, а смерть, казалось, растекается по лагерю перед всеобщим изумленным взором, король и князья, бросив знамена, обращаются в бегство".

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"§ II. Об оружии и устройстве войск

1. Все же желающие сражаться с ними должны иметь следующее оружие: хорошие и крепкие луки, баллисты, которых они очень боятся, достаточное количество стрел, палицу (dolabrum) из хорошего железа, или секиру с длинной ручкой (острия стрел для лука или баллисты должны, как у Татар, когда они горячие, закаляться в воде, смешанной с солью, чтобы они имели силу пронзить их оружие), также мечи и копья с крючком, чтобы иметь возможность стаскивать их с седла, так как они весьма легко падают с него, ножики и двойные латы, так как стрелы их нелегко пронзают их, шлем и другое оружие для защиты тела и коня от оружия и стрел их. А если некоторые не вооружены так хорошо, как мы сказали, то они должны итти сзади других, как делают Татары, и стрелять в них из луков или баллист. И не должно щадить денег на приготовление оружия, чтобы иметь возможность спасти душу, тело, свободу и все прочее."

Не кажется ли Вам, что в этом переводе "баллисты" - ни что иное, как арбалеты?

[SkogTroll]

да, скорее всего именно арбалеты. А вот интересно, что такое "двойные латы"?

[vasilich]

Того, кто Плано Карпини переводил, уже не спросишь. Надо латинский текст смотреть.

[Ildar]

палицу (dolabrum) из хорошего железа

Долабра - это кирко-топор.

Не кажется ли Вам, что в этом переводе "баллисты" - ни что иное, как арбалеты?

Это несомненно арбалет.

А вот интересно, что такое "двойные латы"?

loricas duplicatas

[druzhinnik]

Русский перевод Карпини ужасен. Надо смотреть оригинал.
Вот, Ildar верно заметил. Я уверен, такой косяк там не один.

Долабра - это кирко-топор.

Возможно, в данном случае, имелся в виду клевец.

Изменено: druzhinnik, 10 Июль 2012 - 16:18

[SkogTroll]

ога, слово понятно, а вот что за материальный объект понимается под ним?
Кольчуга с усилением из кюир буи? кольчуга с хитрой пластиной? кольчуга с хакетоном поверх?

[radioman]

Ришат, тема монголов меня сейчас трогает мало, я просто заострил внимание на чисто методических вопросах. Касательно урянхайцев в Монголии. Насколько помню из времен моего увлечения тематикой татаро-монгольской экспансии (я тогда и Юань-чао би-ши читал, и Рашида, который ад-Дин, и работы и аннотации Бичурина, Грум-Гржимайло, кого там еще, Кюнера, ну, Гумилева, само собой, Вернадского и т.д.), у меня сложилось представление, что протоурянхайцы (или лесные урянхайцы) – тюркоязычные хлопцы, каковыми сегодня есть и их потомки. По крайней мере существует научная дискуссия на этот счет.
...
Также приведите примеры из источников, на основании которых нам всем было бы понятно, что монголов в армиии вторжения в Европу было БОЛЬШИНСТВО. Если мне память не изменяет, что наши предки, что европейцы, монголов все больше татарами именовали, а татары – это тюркоязычные да-да.

Народ, а применительно к доспехостороению и одоспешенности какое значение имеет то, что монголы были монголоязычными, а вот рядом с ними живущие тюрки были тюркоязычными?

Из того что тюрки говорили на другом языке нежели монголы - делается вывод что у тюрков были другие доспехи, не такие как у монголов? Не слишком ли сильный вывод? Возьмём тех же европейцев: французы говорили на романских наречиях лангелойле и лангедоке, а немцы говорили на совершенно другом языке - они говорили на немецком языке, на его диалектах! И что теперь, на этом основании можно сделать вывод что у французов и германцев в 13 веке были разные доспешные комплексы? Они же на разных языках говорили.

Изменено: radioman, 10 Июль 2012 - 17:28

[druzhinnik]

Потому что Ришат говорит о "монгольском" доспехе.

И я опять киваю в сторону научной корректности и точности формулировок.