Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#581 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июль 2012 - 01:54

Андрей, мы уже дискутировали на эту тему: у лучников есть НЕ БОЛЕЕ 200 метров для активного боевого взаимодействия с противником. У арбалетчиков, в силу специфики их оружия, и того меньше.
По Вашим уверениям, баталия пикинеров проходит это расстояние за две минуты. По моим - примерно вдвое медленнее, пока никто не проверял.
Конница пройдёт эти же 200 метров за полминуты строем, галопом - и того быстрее.
Итого: у стрелков с метательным оружием есть возможность акцентированно выстрелить по коннице 5-6 раз (для лучников) или один раз (для арбалетчиков).


Видимо дистанция всё же от качества лучников зависит:

Впечетляют дистанции для прицельной навесной стрельбы - сегодня из реплик средневековых луков элитный Лондонский лонгбоу клуб "Финсбери Марк" стреляет даже на 300 ярдов (274.2 метра), но основной дистанцией доступной для большинства лучников сегодня является 180 ярдов (164.5 м), что сравнительно не много по средневековым меркам... По самым древним из сохранившихся правил Клаута - стрельба ведеться по квадратной площадке 6 на 6 ярдов с флагом посередине (3 очковая зона) окруженной еще площадкой 12 на 12 ярдов (1 очко)...

https://www.archery.r...hp?topic=1555.0

Изменено: radioman, 08 Июль 2012 - 01:55


#582 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК "Витязь".
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 08 Июль 2012 - 02:29

ulysses, но ведь дело в том, что все выкладки легко проверяются по документам, которые во многих случаях просто не оставляют места для двойной трактовки.
Ну, возьмем франк-арше, коли Вы о них заговорили.
Согласно ордонансу от 1466 г. все франкарше (16 000) делились на 4 разряда, равных по количеству: 1 разряд пикинеров, 1 разряд глефщиков-вужье, 1 разряд лучников и 1 разряд арбалетчиков. Таким образом 50% франк-арше - есть стрелки. Что и доказывает мой постулат.
Но когда с высот ордонансов, положения которых выполнялись далеко не всегда, мы опустимся в глубь проблемы и вскроем архивы, выяснится, что стрелков было еще больше. Например, архивы города Пуатье за 1448 г. выдают нам следующее: все 12 вольных лучников, которых снарядил, вооружил и одел город имели арбалеты. Архив Сен-Пуркена за 1477-78 гг. выдает нам следующее: 4 снаряженных городом франк-арше имели 1 арбалет и 3 лука. Архивы Мезьера за 1467-68 гг. свидетельствуют: 9 снаряженных городом вольных лучников имели по арбалету, колчану с 16 "веретенами", т.е. болтами, мечи, кинжалы и вужи. Т.е. на практике мы видим, что реальное количество стрелков в корпусах франк-арше стремилось к 100%.
Во Франции середины-второй половины 15 вв. франк-арше были вспомогаательным родом войск. Костяк армии составляли ордонансовые роты. А как у них со стрелками? Да точно также. Копье состояло из 1 жандарма, 1 кутилье, 1 пажа и 3 лучников. Т.е. стрелков было даже больше 50%, если считать комбатантов. ПРАВДА, лучников не хватало, и на практике французское копье часто включало в свой состав 1 жандарма, 1 кутилье, 2 лучников, 1 пажа и 1 слугу лучников. В этом случае уже ровно 50% от числа комбатантов составляли стрелки.

Это мы разобрали только Францию.
Об Англии, Бургундии или английской Нормандии сказано и написано много всего, в т.ч. мною и лучшим экспертом по Столетней войне Максом Нечитайловым. Ситуация со стрелками та же самая, а в Англии - и того хлеще.


Что спорить безтолку приводя матерьялы 15 века? Даже если в Европе 13 века пешие стрелки составляли 50%, то у монголов получается, что стрелков больше 100% так как к обстрелу навесом при необходимости подключались и некомбатанты (женщины и подроски из обоза). Из того же Плано Карпини:
II. Мужчины ничего вовсе не делают, за исключением стрел, а также имеют отчасти попечение о стадах; но они охотятся и упражняются в стрельбе, ибо все они от мала до велика суть хорошие стрелки, и дети их, когда им два или три года от роду, сразу же начинают ездить верхом и управляют лошадьми и скачут на них, и им дается лук сообразно их возрасту, и они учатся пускать стрелы, ибо они очень ловки, а также смелы.

III. Девушки и женщины ездят верхом и ловко скачут на конях, как мужчины. Мы также видели, как они носили колчаны и луки. И как мужчины, так и женщины могут ездить {37} верхом долго и упорно. Стремена у них очень короткие, лошадей они очень берегут, мало того, они усиленно охраняют все имущество. Жены их все делают: полушубки, платья, башмаки, сапоги и все изделия из кожи, также они правят повозками и чинят их, вьючат верблюдов и во всех своих делах очень проворны и скоры. Все женщины носят штаны, а некоторые и стреляют, как мужчины.

Многие исследователи пишут, что монголы, чтоб изобразить численное превосходство, выставляли на показ на заднем плане женщин и детей, которые стреляли навесом с коня из лука. Так это или нет я доказывать не берусь, но в любом случае очевидно, что стрелковая культура кочевников привосходила европейскую в разы, как и их копозитные луки превосходили европейские. А арбалеты, уступающие лукам по скорострельности в среднем в 6 раз, не могли дать серьёзной плотности огня.
А посему прелагаю закочить спор о стрелках и вернуться к доспехам. Кто считает, как написал, Йобур, что в Европе было ВСЁ лучше, пусть так считает дальше. Я понимаю, что в этой ветке в оснавном реконструкторы европейского КДВ, но не надо всё, что в Европе оказалось не лучше, воспринимать как личную обиду.
Алга!

#583 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 08 Июль 2012 - 12:10

Все-таки, для того, чтобы сравнивать, необходимо сначала определить методику анализа и критерии оценки.
Но ничего этого нет и тема похожа на передачу "Смертельный воин", где ковбой сражается с гангстером, а побеждает тот, кто набрал какое-то количество очков.
Повторю, что без научного подхода все обсуждение не имеет совершенно никакого смысла.

#584 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июль 2012 - 13:26

Итого: у стрелков с метательным оружием есть возможность акцентированно выстрелить по коннице 5-6 раз (для лучников) или один раз (для арбалетчиков). После чего все лучники/арбалетчики либо становятся копейщиками/алебардистами/кутилье и прочими дрыномашцами, либо отправляются на доклад к св. Петру.

Ну что за бред, в задачу лучников не входит полностью победить всех и вся на поле боя. стрелки- это лёгкая пехота, и роль их вспомогательная.
наступающий тяжелый отряд конницы или кавалерии при нормальном раскладе, останавливают не стрелки, а другой тяжелый отряд. Задача стрелков- облегчить дело своего тяжелого отряда. Проредить и расстроить первые ряды перед встречей, совершить маневр и обстрелять с фланга, вынудить тяжелых перейти от обороны к атаке, обстреливая издалека итд. Или например если кто-то засел в полевом укреплении, выкурить оппонентов оттудова.
Все эти опции стрелков очень помогают побеждать и в классической европейской тактике и дают кучу возможностей творческому командиру, и поэтому их число всегда велико. Да даже по вашим раскладам видно, что имея всего несколько залпов, чтобы достичь заметного эффекта, отряд стрелков должен быть как можно больше, чтобы стрел врагу за эти залпы досталось по-максимуму. Вот и Ф. де Коммин то же самое пишет, когда лучников мало пользы нет, польза от них только тогда, когда их очень много.
Другую половину военного дела составляют осады и штурмы крепостей, пользуясь вашей логикой, из того, что конный жандарм\рыцарь не может влезть на стену или ломануться в подкоп, можно вывести, что конные воины- бесполезны вообще.


Рядовой с автоматом не может остановить атакующий танк, но рядовых с автоматами больше, чем танков.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#585 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 08 Июль 2012 - 14:33

СкоггТролль, я прошу Вас ещё раз внимательно перечитать то, что я написал, поскольку мы с Вами говорим об одном и том же разными словами: роль метателей в Европе всегда была второстепенной, основные вопросы войны решали контактники. Поэтому говорить о серьёзных контингентах пеших стрелков - несерьёзно, поскольку основную работу выполнял удар, а не выстрел. И при правильном управлении били и стреляли одни и те же люди.
Здесь, на ТФ, есть достаточно специалистов: скажите, в каком веке появилась строгая дифференциация по родам войск?
Вам не кажется, что наше упорное желание ограничить участие стрелков только залпами по надвигающемуся противнику, а конницу - только только ударом сходу идёт от компьютерных игр, а не из реальной истории?

Радиоман, насчёт прицельной стрельбы на 300 ярдов - извините, но это сказки из разряда "из пушки на Луну". Есть чётко связанные начальная скорость полёта стрелы и её масса, совокупность которых определяют максимальное расстояние поражения метательным снарядом. Возьмите максимально возможную скорость выстрела из лука, максимальный вес исторически адекватной стрелы и энергию снаряда, достаточную для нанесения повреждений, сложите это - и Вы получите 200 метров на равнине при слабом или отсутствующем ветре.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#586 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июль 2012 - 15:10

Радиоман, насчёт прицельной стрельбы на 300 ярдов - извините, но это сказки из разряда "из пушки на Луну". Есть чётко связанные начальная скорость полёта стрелы и её масса, совокупность которых определяют максимальное расстояние поражения метательным снарядом. Возьмите максимально возможную скорость выстрела из лука, максимальный вес исторически адекватной стрелы и энергию снаряда, достаточную для нанесения повреждений, сложите это - и Вы получите 200 метров на равнине при слабом или отсутствующем ветре.

В цитате, между прочим, сказано о прицельной навесной стрельбе, о клауте.

Изменено: radioman, 08 Июль 2012 - 15:16


#587 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК &quot;Витязь&quot;.
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 08 Июль 2012 - 15:15

Все-таки, для того, чтобы сравнивать, необходимо сначала определить методику анализа и критерии оценки.
Но ничего этого нет и тема похожа на передачу "Смертельный воин", где ковбой сражается с гангстером, а побеждает тот, кто набрал какое-то количество очков.
Повторю, что без научного подхода все обсуждение не имеет совершенно никакого смысла.


Да, согласен, что сравнить очень сложно. Многие принцыпы сравнения суб'ективны. Я попробую предложить схему сравнения, выслушаю выши многочисленные упрёки, и может быть мы в итоге придём к общему знаменателю.
Сравниваемые мне видятся так:
Тяжёлый монгол: в стальном ламеляре, шлем типа озёрного со стальной ламелярной бармицей, конь защищён ламинарным доспехом из чепрака.
Рыцарь: в обере, топфхельме, конь не защищён.
Сравнение:
1. Защита от стрелкового оружия.
Сейчас проводится много экспериментов по пробиваемости различных доспехов стрелковым оружием. Я сам участвовал в таких экспериментах. Клёпаная кольчуга из лука натяжением всего 27 кг пробивалась во всех случаях (Тоже самое говорят и все другие исследователи). Ламелярные пластины из лука натяжением более 30 кг и с более близкого растояния не были пробиты ни разу (Тоже самое говорят и все другие исследователи) . При этом стёганная защита в тех же условиях легко пробивалась даже сложенная в три слоя.
Учитывая незащищённость рыцарского коня, он значительно более уязвим для стрел.
2. Защита от конного копейного удара.
От встречного таранного удара копьём, на мой взгляд в то время не защищал ни один доспех. От удара вскользь ламелярные пластины имели небольшой шанс на рекошет. Наконечник копья попавший в кольца кольчуги шанса на рекошет не имел абсолютно. Но топфхельм на много лучше защищал лицевую часть.
На мой взгляд ситуация примерно равная.
3. Защита от ударно-дробящего оружия, а так же ударного действия рубящего и клинкового оружия.
У меня есть не малый опыт бугуртов как в кольчуге, так и в кожаном ламинаре (ламеляр должен защищать лучше). Разница существенная. В Молодечно я получил десятки ударов шестопёрами, били даже лежачего. Если бы я был в кольчуге (как за год до этого в Минске), то было бы не сладко, а в ламинаре я не почуствовал ударов. Излишняя эластичность кольчуги слабо гасит ударный эффект, ситуацию спасает только толщина поддоспешника. Удар топора, например, может и не прорубит кольца, но ключицу сломает. Сам видел на турнире, как ломали мечом ключицу бойцу в кольчуге.
Тут приемущество ламеляра очевидно.
4. Защита от режущего эффекта клинкового оружия.
Кольчуга прекрасно защищает от режущего эффекта. Ламеляр защищает не хуже, но он прикрывает меньшую площадь тела. Поэтому рыцарь в обере защищён лучше. С другой стороны, монголы не щадили рыцарских коней и всадник на защищённом коне имел приемущество. Ситуация спорная.
Я признаю здесь примерно равную защищённость обеих рассматриваемых сторон.
В общем итоге монголский доспех мне кажется надёжней. Предвижу много недовольных, готов это обсудть.
Алга!

#588 Bratinnik

Bratinnik
  • Горожанин
  • 222 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 08 Июль 2012 - 15:34

Тяжёлый монгол: в стальном ламеляре, шлем типа озёрного со стальной ламелярной бармицей, конь защищён ламинарным доспехом из чепрака.
Рыцарь: в обере, топфхельме, конь не защищён.

Ну а почему именно так? Логичней было бы рассмотреть все основные комплексы защитного вооружения и сделать акцент на их распространённости...

Клёпаная кольчуга из лука натяжением всего 27 кг пробивалась во всех случаях (Тоже самое говорят и все другие исследователи). Ламелярные пластины из лука натяжением более 30 кг и с более близкого растояния не были пробиты ни разу (Тоже самое говорят и все другие исследователи) . При этом стёганная защита в тех же условиях легко пробивалась даже сложенная в три слоя.

Не всё так однозначно, есть и такие сведения, что кольчуга в некоторых случаях защищала (тот же уже обсуждавшийся "панцирь которого б стрела не няла"), а также что тегиляй защищал от стрел. И какие исследователи говорят "тоже самое", конечно, хорошо бы привести ссылки на конкретные научные статьи.
И почему игнорируются щиты? В некоторых случаях недостатки доспеха как раз компенсируются щитом...

Изменено: Bratinnik, 08 Июль 2012 - 15:51

Пика не только пёстрой была - пёстрая пика острой была.

#589 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 08 Июль 2012 - 16:01

Ну понятно.
Но тут сразу возникает вопрос, насколько типичен такой доспех для монгол. Понятно, что Карпини итд пишут, но он же не дает никаких цифр, только общую картину. Надо рассматривать вопросы снабжения и производства. Экспорт, импорт. То есть, очень глубоко копать, если хочешь серьезного исследования, а не фигню всякую. Ну и Карпини с Рубруком это очень мало.

Клёпаная кольчуга из лука натяжением всего 27 кг пробивалась во всех случаях

Реалии боя это, все же, не совсем то же самое, что стрельба по свиной туше прямой наводкой. Кольчуга сотн лет была доминирующим видом доспеха во всем мире. И даже когда появился пластинчатый, кольчуга никуда не делась.
Ну и в захоронениях кочевников, насколько я знаю, кольчуга почти что повсеместно.
Так что, спорно все это, Ришат.
Из тех выводов, что ты делаешь, пока что самым справедливым кажется тот, где говорится о равнозначности.

Тут надо подходить сл образом (на мой взгляд)
Сначала определить, какой доспех являлся типичным для обеих сторон.
Потом понять, какой процент составляют в войсках воины в этой типичной броне.
Затем, узнать, часто ли они вступали в бой и с каким исходом.
Ну и потом уже определить, что влияло на исход боя. И фактор одоспешенности учесть.
Опыт бугуртов экстраполировать некорректно, потому что там оружие затупленное и цели убить не стоит.

Как иначе определить, кто лучше, я не знаю.

Изменено: druzhinnik, 08 Июль 2012 - 16:05


#590 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 08 Июль 2012 - 17:19

Радиоман, насчёт прицельной стрельбы на 300 ярдов - извините, но это сказки из разряда "из пушки на Луну". Есть чётко связанные начальная скорость полёта стрелы и её масса, совокупность которых определяют максимальное расстояние поражения метательным снарядом. Возьмите максимально возможную скорость выстрела из лука, максимальный вес исторически адекватной стрелы и энергию снаряда, достаточную для нанесения повреждений, сложите это - и Вы получите 200 метров на равнине при слабом или отсутствующем ветре.

В цитате, между прочим, сказано о прицельной навесной стрельбе, о клауте.

Так и я говорю о навесной стрельбе. Прицельность стрельбы за 100-120 ярдов вообще штука весьма условная, да Бог с ним. Но вот энергия снаряда и его начальная скорость для нанесения достаточно существенного урона - безусловны и могут быть рассчитаны и измерены.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#591 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 09 Июль 2012 - 01:46

Но вот энергия снаряда и его начальная скорость для нанесения достаточно существенного урона - безусловны и могут быть рассчитаны и измерены.


Мне кажется, здесь есть ещё один важный момент в пользу арбалета. Стрела лука априори не жесткая. Это необходимо для её правильного старта с нецентрального лука (т.н. "парадокс лучника"). Поэтому говоря о пробиваемости, ИМХО приходится рассчитывать практически только на энергию наконечника, остальная масса стрелы работает при встрече с жёсткой преградой на изгиб и разрушение древка. Вероятностью встречи с целью строго по продольной оси стрелы ИМХО можно пренебречь.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#592 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июль 2012 - 15:09

Вас ещё раз внимательно перечитать то, что я написал, поскольку мы с Вами говорим об одном и том же разными словами:

Внимательно перечитываю

Европейцы просто тупо не хотели пользоваться метательным оружием

Вам приведены горы примеров что не только хотели, но и вовсю пользовались.
из того факта, что стрелковое оружие не могло исключить рукопашной, вы делаете какие-то невероятные выводы, тем более что очень вольно играетесь цифрами. На самом-то деле даже пулеметный огонь не смог полностью отменить рукопашную, а с усложнением военного дела никакой род войск не может претендовать на роль основного.
Человек ходит на ногах а работает руками. из того, что на руках ходить не очень удобно, ваш вывод был бы, неиначе, что руки человеку не особо нужны.

Правильный тезис такой- европейцы очень любили и вовсю пользовались всеми видами стрелкового оружия, и луками, и арбалетами, и композитными луками, и пешком и на конях. Так как арбалет позволяет достичь лучшего и более стабильного результата,, за меньшее время, а также адово нарастить мощь выстрела, его использование, а также наработки по тактике и подготовке, были не тупиковой веткой стрелкового дела, а наоборот, важной вехой в развитии, плавно перешедшей в первые отряды аркебузиров и мушкетеров.


Кто считает, как написал, Йобур, что в Европе было ВСЁ лучше

Ришат, ты, кажется невнимательно читал, что я писал. Я как раз писал, что у монголов было получше с дисциплиной и тактикой, и управлением войсками на поле боя, например было проще выполнять хитрый замысел военачальства. В европе с этим было все туго, и из за отсутствия вменяемой дисциплины и сильно развитого эгоизма и наплевательства по отношению к врагам, было потерплено множество поражений.
при этом, шансы на личное выживание в злой зарубе, я таки да, поставил бы на европейский комплект. Турнирно-бугуртный опыт это безусловно хорошая вещь, но когда начнут всерьез колоть в подмышки, рубить в сгиб локтя изнутри, подрезать колено или бить острыми или тяжелыми предметами в лицо, лишней защиты не будет.
Это кстати подтверждается историческими примерами, когда сваленные с коня боссы оказывались в полной власти оппонента, и им не могли причинить особого вреда, пока оруженосцы или соратники не приходили на помощь.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#593 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июль 2012 - 19:18

Ришат, ты, кажется невнимательно читал, что я писал. Я как раз писал, что у монголов было получше с дисциплиной и тактикой, и управлением войсками на поле боя, например было проще выполнять хитрый замысел военачальства. В европе с этим было все туго, и из за отсутствия вменяемой дисциплины и сильно развитого эгоизма и наплевательства по отношению к врагам, было потерплено множество поражений.


при этом, шансы на личное выживание в злой зарубе, я таки да, поставил бы на европейский комплект. Турнирно-бугуртный опыт это безусловно хорошая вещь, но когда начнут всерьез колоть в подмышки, рубить в сгиб локтя изнутри, подрезать колено или бить острыми или тяжелыми предметами в лицо, лишней защиты не будет.
Это кстати подтверждается историческими примерами, когда сваленные с коня боссы оказывались в полной власти оппонента, и им не могли причинить особого вреда, пока оруженосцы или соратники не приходили на помощь.


У меня даже есть такой исторический пример. Рыцарь Готье д Отреш храбро, но без приказа бросился на сарацин. Конь сбросил его на землю, к нему подскакали четыре сарацина и с силой отходили его палицами по телу. Его отбили королевские сержанты - он был жив! Вот что значит защитные свойства европейского доспеха. Лекари осмотрели его и пришли к выводу что опасности для его жизни нет. Правда, когда сир де Жуанвиль заглянул с визитом к этому славному и достойному рыцарю - тот уже умер (после консилиума лекарей и прописанного ими лечения).

Изменено: radioman, 09 Июль 2012 - 19:26


#594 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июль 2012 - 20:18

От встречного таранного удара копьём, на мой взгляд в то время не защищал ни один доспех.

при этом в ЗЕ культуре сложился такой спорт, как затык на копьях, причем с достаточно высокими шансами это дело пережить.
Ну и вообще, чтоб не сравнить не какой-то абстрактный ЗЕ доспех, а доспех описанный в "зеркале", например. ему и стрелы в грудь скорее всего глубоко пофигу, ну и все остальное переносится таки получше, чем ламелляре.
Кстати, а чем у обладателя ламелляра защищена кисть, например? в бою что 1х1 что много на много очень легко покалечить пальцы, а кольчужная варежка, хоть и не миланская броня, но, при разумном воплощении, достаточно приличная защита.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#595 vasilich

vasilich
  • Горожанин
  • 815 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июль 2012 - 20:38

Уважаемые коллеги!

Сборникъ материаловъ, относящихся къ исторiи Золотой Орды. В Тизенгаузена. Томъ I. Извелечения изъ сочиненiй арабскихъ. Санктперербургъ. Издано на иждивенiе графа С. Г. Строганова.

Из летописи Рукнеддина Бейбарса.
Стр. 100.
«Султан обласкал пословъ Берке и пословъ Ласкариса, прибывшихъ вместе съ ними, и изготовилъ для Берке въ подарокъ всяческiя прекрасныя вещи, какъ-то: …франкскiе шлемы и позолоченныя латы…»
"Ох, и достали меня эти военные историки!!!" Моя дочь

#596 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 09 Июль 2012 - 21:50

и что же за "позолоченные латы" были в оригинале?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#597 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 09 Июль 2012 - 23:45

СкоггТолль, у Вас явно лучше моего со знанием источников.
Не подскажете, сколько приходилось хранящихся в арсеналах болтов на каждый присутствовавший там же арбалет?
Мне известен только один источник, в котором перечислялось необходимое для вооружения одного патрульного судна количество арбалетов и болтов к ним - аж по десятку на каждый.
Массовость применения стрелкового метательного оружия определяется количеством востребованных боеприпасов к нему.
Для Англии 14-15 веков такие цифры известны, и они действительно демонстрируют широкую распространённость стрелков-метателей в английской армии.
А на континенте что? Хотя бы в этот же период?
Ну и арбалет - таки действительно тупиковая ветвь метательного оружия: вложения море, понтов - тоже, а результата - пшик, да и тот анекдотичный: главный адепт арбалетов 12 века был убит именно из него...
1. Прицельная дальность стрельбы из арбалета не превышает 70 метров. Для увеличения этого расстояния нужно использовать прицельные системы, аналогичные установленным на современном стрелковом оружии: мушку и прицельную планку с регулировкой возвышения.
2. Ввиду плохой аэродинамики снаряда, навесная стрельба из арбалета малоэффективна.
3. Механические особенности частей арбалета и системы в целом обеспечивают низкий КПД, единственным путём преодоления данных ограничений является наращивание силы натяжения дуги арбалета, которое в свою очередь приводит к ещё более низкому использованию затраченных усилий.

Изменено: ulysses, 09 Июль 2012 - 23:47

"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#598 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июль 2012 - 00:53

Из летописи Рукнеддина Бейбарса.
Стр. 100.
«Султан обласкал пословъ Берке и пословъ Ласкариса, прибывшихъ вместе съ ними, и изготовилъ для Берке въ подарокъ всяческiя прекрасныя вещи, какъ-то: …франкскiе шлемы и позолоченныя латы…»

Юрий вроде писал на эту тему, по поводу снабжения египтянами золотоордынцев доспехами. Но это уже после 1241г.. позже вторжения монголов в Западную Европу.

#599 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 10 Июль 2012 - 01:08

Ну и арбалет - таки действительно тупиковая ветвь метательного оружия: вложения море, понтов - тоже, а результата - пшик, да и тот анекдотичный: главный адепт арбалетов 12 века был убит именно из него...
1. Прицельная дальность стрельбы из арбалета не превышает 70 метров. Для увеличения этого расстояния нужно использовать прицельные системы, аналогичные установленным на современном стрелковом оружии: мушку и прицельную планку с регулировкой возвышения.
2. Ввиду плохой аэродинамики снаряда, навесная стрельба из арбалета малоэффективна.
3. Механические особенности частей арбалета и системы в целом обеспечивают низкий КПД, единственным путём преодоления данных ограничений является наращивание силы натяжения дуги арбалета, которое в свою очередь приводит к ещё более низкому использованию затраченных усилий.

Хочу вас заверить, что у фитильного огнестрела все было еще хуже. Но почему то никто не считает огнестрел тупиковой ветвью развития метательного оружия. :happy:
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#600 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 10 Июль 2012 - 01:17

Не подскажете, сколько приходилось хранящихся в арсеналах болтов на каждый присутствовавший там же арбалет?





А это зависит.
но вот парочка примеров

В начале XIII в. в описи запасов оружия, хранившегося в 32 крепостях домена Капетингов, перечисляются, помимо 265 960 арбалетных стрел, 278 арбалетов, рассортированных в зависимости от использованного материала (из рога или дерева) или способа натяжения тетивы (при помощи стремени, блока или двумя ногами)


По соглашению между Гийомом Пьером де Ла Маром и Филиппом Красивым по поводу боевого оснащения галер в Провансе предусматривалось, что каждое судно будет укомплектовано 60 арбалетами и 6000 стрел.

А вот другой кораблик

20 немецких пластинчатых доспехов,

200 павез,

15 заряжавшихся с помощью двух ног арбалетов,

2 арбалета с воротом,

10 оспье (haussepieds) для натягивания тетивы арбалетов,

100 портупей для арбалета,

20 пар латных рукавиц,

1860 длинных стрел (dards) с железными наконечниками,

675 длинных стрел без железных наконечников,

673 толстых и длинных стрелы,

42 копья,

440 наконечников для копий,

997 чеканов с древками,

68 топоров с топорищами,

60 знамен из камлота (легкой ткани) с гербами Франции,

2 босана (baucents) с означенными гербами,

7 знамен с шотландскими гербами,

3 знамени с гербами адмирала,

2 знамени с гербами сира Никола Бегюше,

2 тысячи втулок для насаживания наконечников на стрелы и копья,

58 тысяч разных гвоздей…

или вот про то самое из'ятие из парижского арсенала

Да будет всем известно, что мы, Марсель, купеческий прево, и эшевены города Парижа, во избежание величайших скандалов и бед, каковые бы немедля приключились в оном городе, забрали и изъяли шестьдесят ящиков болтов двухфутовых, шестьдесят ящиков болтов семифутовых, сорок ящиков виретонов, шестьдесят арбалетов по два-три фута, двенадцать арбалетов с воротом, триста толстых болтов для стрельбы из оных арбалетов, двенадцать фонарей и двести круглых щитов, двадцать пять павез, три пушки ручных, то есть с ложей, две пушки без ложи, шесть фунтов пороха для стрельбы из пушек, одну катушку, один оспье, пятьсот стрел для арбалетов с воротом, двадцать пять копий и один моток веревки, дабы делать тетивы для арбалетов.


Прицельная дальность стрельбы из арбалета не превышает 70 метров.

Вот тут в теме, один уважаемый джентельмен докладывает, что кладет 8 из 10 болтов в ростовую мишень на 100м, при том что арбалет у него не самый совершенный и он не так чтобы с ним много тренируется.

мушку и прицельную планку с регулировкой возвышения

Вот я и говорю, вы слабо знаете матчасть а беретесь рассуждать весьма широко. регулировка возвышения на моем арбалете например нанесена на ложе.

А вот кстати со смотра сообщение.

Каждый арбалетчик сделает несколько выстрелов — чтобы не подсовывали старые арбалеты с изношенной тетивой и не выдавали за арбалетчика кутилье, не умеющего обращаться с ценным оружием.

Это по поводу что любой вася ловко с арбалета выстрелит. Получается, что военный кутилье, который в этой каше долго варится, и даже с военным опытом, за арбалетчика вряд ли сойдет, и для определения разницы достаточно нескольких выстрелов, и что командир наемного отряда вряд ли сможет быстро натаскать не арбалетчиков так, чтобы на смотре они показали себя стрелками.

Ввиду плохой аэродинамики снаряда, навесная стрельба из арбалета малоэффективна.

Аэродинамика получше стрелы-то будет, хехе.

которое в свою очередь приводит к ещё более низкому использованию затраченных усилий.

А здесь вы опять считаете таким же ловким образом, наподобие того примера, как из "копья", где как минимум каждый третий- конный стрелок, вы сделали армию с 5% стрелков.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых