67 ответов в теме

[gils]

Безусловно, по внутренней структуре и технике исполнения и меровинги и каролинги  различались.  Я согласен, что форма поперечного сечения определяет и применяемую технику. Но все же в раннем средневековье во всех этносах присутствует и значительное количество широких мечей с выраженным ребром. Считать их колющими не имеет смысла они плохо сбалансированы – отсутствуют массивные оголовья и нет сведения лезвия по толщине и ширине колющее острие вообще не сформировано. Вся  продольно - поперечная жесткость обеспечивается  значительной толщиной клинка. Я видел в отделе археологии широкий меч,  где то шестого века – ширина лезвия была в три пальца, а толщина в мизинец.   Ну почему я считаю каролинги с елочкой шедевром, конечно, это мое субъективное  мнение, основанное только на  технике исполнения. Для того что бы его принять или не принять, нужно сравнить  все три основных и типичных методик исполнения клинов.  В первых по поводу дамасков в основном нам доступны для изучения клинки последних нескольких столетий. Первое извините Sasa  наваривание на плоскость клина различной дамаскураты это не понты, а технологическая необходимость. Даже сегодня некоторые сверла и резцы по металлу  навариваются на хвостовики  из стали 40х – 45,  это необходимость  компенсируются  вибрационные и ударные нагрузки – иначе все чаще все ломалось.  И резцы, и хвостовики закаливаются просто стали с разным содержанием углерода калятся на разную твердость и у них разные прочностные характеристики. Следующие как вы, наверное, знаете, разрушение клинка под влиянием  ударных нагрузок происходит по не металидам  включенным в кристаллическую решетку либо по механическим дефектам складка, микротрещины после закалок.  В случае композитов все эти дефекты разделены  линиями  сварных швов и если происходит микро разрыв, то он не распространяется дальше одного сварного слоя. До определенного  уровня, чем больше количество слоев метала составляющих сварной пакет, тем выше качество клина. По сути, сварной пакет начинает напоминать лист фанеры, нет нужды напоминать, что прочность листа фанеры и доски одинаковой толщины различна.  В азиатских дамасках  и японских  композитах   простую плоскостную  пакетную сварку улучшают взаимным смещением слоев. До момента наварки пакет торсируют - скручивают  или наносят чередующий ряд ударов острым бойком  либо зубилом по плоскости кованца. При этом происходит проникновение части верхних слоёв в нижние. При этом  механические качества клинка возрастает  - практически теряется возможность расслоения    пакета по линии шва и внутренний лини слоя, так как происходит хаотичное смешение слоев.  Естественно, что неравномерная ориентация слоев дает внутренние напряжения в полосе и поводку клина после закалок. Поэтому предпочтительнее торсировка наварных пакетов, что практически не используется  современными фирмами производителями дамаска.  Теперь о коренном различие дамасков и японских композитов. Суть в том что, создавая и сегодня и в древности  используют готовые  материалы  готовые  и уже рафинированные по содержанию углерода прутки либо пластины метала.  К примеру, основа кованца подбиралась чередованием пластин с содержанием углерода от 0,5 до 0,8 процентов углерода. Собранный пакет  сваривался в несколько перигибов.  Количество сварок старались не завышать, чтобы число общих слоев пластин не превышало  несколько сотен либо тысяч слоев, стараясь, что бы не происходило визуальное исчезновение границ сварок слоев и состава метала по углероду. Дело в том  что при большом количестве сварок происходит  перемешивание и выравнивание состава метала по углероду и различным включениям. В Азии всегда старались сделать клинки склонные к слабому остаточному изгибу.  Наварное лезвие проходило не  менее 12 сварок при этом шла активная диффузия  углерода в объеме метала – как раз это и называется рафинацией. При этом полностью исчезала визуальная  разнородность метала по углероду выявляемая травлением метала. Визуально заметны только последние сварные швы – следы науглероживания либо выгорания углерода при кузнечной сварке.  Лезвие становится избыточно твердым и хрупким после закалке, что компенсируется  более стойким к ударным нагрузкам обухом.  Отличие    традиционных катан, состоит в том, что японцы не используют готовый  метал. Если популярно пересказывать производство катаны, то все начинается с получения  крицы так же как и  в античном Риме она крепко закаливается и разбивается молотами. Полученные фракции сортируются остатки угля и шлаков выкидываются,  а кусочки угля сортируются  по содержанию углерода на две части. Те, что ближе к стали с содержанием углерода 0,5 и 1,5 стали.  Каждая фракция  по отдельности  выкладывается на металлический совок с длинным  железным черенком  и обматывается рисовой бумагой. Потом сверток обмазывается огнеупорной глиной и  сушится, получается свое образная закрытая реторта на железном черенке. В давнейшем реторта нагревается в горне  до сварочного жара и сваривается    под молотом. Заметьте, что после первичной сварки шлифовки и травление поверхность имеет зернистый оттенок в зависимости от величины первичных конгломератов.  После этого начинается обычный кузнечный предел, то есть рафинирование стали.  Углерод и остальные включения  равномерно распределяется по объему стали.  Известная слабо проявленная полосатость поверхности  катаны это не разнородность слоев по углероду, а следы сварочного шва, то есть обезуглероживание либо науглероживание  поверхности  при сварке.  Композит у катаны, строится обычно из двух частей: низкоуглеродистого кованца на который наваривается высокоуглеродистое лезвие ,  либо о варкой  кованца  высокоуглеродистым слоем стали которое формирует лезвие.  Слоистая дамаскурата как в Азии практически не используется.   По сути катана это очень примитивный композит, только выполненный из очень высококачественной  стали.  Теперь рассмотрим восхищающие меня каролинги с V -  W елочкой  дамаскураты.  Первое больше количество сложных составляющих формирующих клинок :  лезвие сердечник и главное  разнонаправленные  сваренные и торсированые  слои пакетной сварки.  Как раз в них и главная суть по моему мнению. Во первых ограниченное число слоев пакета с различным содержанием углерода. Во вторых  все пакетики формируются из скрученных  прутков, а потом свариваются, причем направление закрутки направлено в разные стороны.  В третьих все наваривается на плоскости  клина  покрывая линию шва между лезвием и сердечником. Все это, к примеру, очень напоминает натянутые витые тросы, удерживающие  высокую мачту.  Самое главное при этом чтобы  не происходил осевой и плоскостной перекос от различного натяжения  тяг. Вот в этом, похоже, и состояла основная сложность производства каролингов с елочкой.

По поводу формирования  из булата  двулезвийных мечей:  Дело в том  что булат  состоит из более или мене однородной по углероду стали и  обьеденения  карбидов  кустовидной формы.  Так вот  уже просто при высоких ковочных нагревах  карбиды начинают растворяться в металле. Выделяемый  ими дисперсный углерерод  рассредоточивается по всему объему, в результате чего получается обычная углеродистая сталь. Кроме всего прочего при сварочном жаре обычно вспыхивают сами карбиды (углерод + кислород + высокая температура).  Кроме всего перечисленного в отличие от  железа  просто очень сложно сваривать высокоуглеродистую сталь.
По поводу кузнечного передела,  то есть рафинирования до середины девятнадцатого века обычно так и получали инструментальную сталь идущую на режущие инструменты и пружины.  Суть  заключалась в том, чтобы равномерно перемешать в стали различные включения и углерод, так же примерно до сих пор замешивают тесто и муку и соль на столе. Древние использовали понятные и доступные им технологии ранее выявленные  в других процессах.
В отношение теории хранения клинов в культовых местах, по-моему, гипотеза не хуже попытки использования  для реконструкции доспеха  по миниатюрам.  Известен приведенный исторический материал и можно построить допущение на основе  определенных свойств процесса.

[sasa]

gils знаете, есть такая клавиша enter или возврат каретки. Если ее давить время от времени, то текст разбивается на абзацы и читать как-то приятнее.

Аффтор, который носится с идеей "старения" клинков однозначно путает. Там идет закалка (yaki-ire) с отпуском (yaki-modoshi), который МОЖЕТ быть повторен несколько раз, но происходит ДО снятия глины.

[Dmitrij]

в раннем средневековье во всех этносах присутствует и значительное количество широких мечей с выраженным ребром.

Имеется в виду спата и аналоги? Дык каролинг - это прямое развитие спаты. То есть спата - это в меру корявый и несовершенный предшественник каролинга. Каролинг в своём роде действительно совершенство, но не благодаря "ёлочкам", а скорее вопреки им. В том и фишка, что геометрия каролинга позволяет реализовать требуемые ТТХ без применения "космических" технологий. Это действительно идеал, в контексте применения, и уходит он вместе с этим контекстом.

Понимаете, в чём наше разногласие - вы смотрите на дело с точки зрения кузнечного искусства, а я - с точки зрения исторических функций. В этом смысле эксклюзивное оружие - не показатель. Да, теоретицски можно нарисовать образ русского всадника XVII века в булатной ерихонке, мегаюшмане, наручах и бутурлыках и с крутейшего сорта булата саблей. Проблема в том, что такой всадник был 1 (прописью: один), и звали его Лёха, а по батюшке Михалыч.

З.Ы. Как художник художнику: вы Колчина читали? Я вчера с вашей подачи таки забрёл в библиотеку, освежил в памяти. По моему, там всё есть, о чём мы спорим.

З.З.Ы. sasa прав, я тоже хотел сказать, разбивайте пожалуйста очень большие сообщения на абзацы, а то неудобно читать.

[Dmitrij]

В сложных композитах типа каролингов простым отжигом это не устранишь, так как четко задана внутренняя ориентация разно углеродистых составляющих.

Ещё подумалось. Не уверен я, что всё так ужасно, и термообработка будет сильно сложнее, чем при обычном пакете дамаска. Надо посмотреть температуры отпуска, щас не помню. Но если всё так, как вы говорите, может, использовали зональную термообработку (с глиной, типа)? Это не только японская фишка. На Кавказе например кинжалы с наварными лезвиями так калили до начала XX века. Вопрос обсуждался кажеццо где-то, не помню где.

[Holger]

Приветствую! gils Позвольте все же вернутся к Вашему первому постулату - о "старении" стали.

Во первых практически никто не проверял качество найденного археологического материала.

Что Вы подразумеваете под качеством?  Если качеством считать набор механических и физических параметров – такие исследования проводятся широко и постоянно. Говорить «практически никто» значит просто не владеть  вопросом.

Во вторых -  условия хранения и возраст находки влияют на конечные характеристики

А возможно узнать где  ознакомится с подтверждениями этого постулата?

Грубо говоря, всем нормальным металловедам известно

А можно грубо перечислить «нормальных металловедов»? Их же не бесконечное количество?

В конечном же варианте абсолютно  севший  клинок сходный по характеристикам с коверным железом

Я так понимаю что садится металл (по Вашим утверждениям) от времени, а не от специфической формы? Т.е. неважно, 500-летний клинок, либо 500-летний шлем, оба они «сядут» от времени?

То есть  любой  археологический материал даже в идеальном состояние  не соответствует своим характеристикам  на период изготовления. А при этом теряется весь смысл сравнения с новоделами. Это не мои заблуждения  это известные истины,  их учитывают как современные промышленные  инженеры металлурги, так  и работающие в сфере  археологи металловеды.

Возможно будет услышать прямые подтверждения этой теории? В частности, я возьмусь утверждать, что «работающие в сфере археологии металловеды» ни чего подобного не учитывают. Более того, в своих работах они вполне довольствуются металлографическим анализом, который Вы охарактеризовали как «только» и «более ни чего».  На основании этого анализа делались выводы о качестве тех или иных инструментов или предметов вооружения у чжурчжэней – В.Д. Леньков «Металлургия и металлообработка у чжурчжэней в XII в.»; Новосибирск, 1974г. Впрочем, Леньков использовал все подходящие методы – спектральный, рентгеновский и металлографический, подтвердившие друг друга.   Такие же исследования проводились по Амуру и Восточной Сибири – В.А. Краминцев «Металлообрабатывающие ремесла Приамурья в VII-XI вв.»; Новосибирск, 1987 г. . В обеих случаях данные металлографического анализа  не подвергаются ни каким сомнениям и оговоркам, проще говоря, утверждение о том что «любой  археологический материал даже в идеальном состояние  не соответствует своим характеристикам  на период изготовления.» металловедами не учитывается.  А за 6 тыс. км, западнее, Н.М. Зиняков и Т.В. Савельева, исследуя булаты указывают – «Шлем изготовлен из пластин гиперуглеродистой стали ледебуритного класса  и подвергнут мягкой закалке… Согласно структурным признакам, изученные железоуглеродистые сплавы входят в группу заэвтектоидных сталей. В современном металловедении их относят к сталям ледебуритного класса.». И этот отрывок напрямую говорит о том, что данные металлографического анализа принимаются без поправок. К вопросу о булатах я позволю себе вернутся чуть позже…  Еще через 6тысяч км. некто А. Виллямс проводит исследования сотен элементов доспехов, в т.ч. вынутых из земли, причем, помимо металлографии, сравнительные тесты на прочность. И он тоже совершенно индифферентен к «проблеме старения металла».  Т.е опубликованные работы напрямую оспаривают Ваше утверждение  -
                                                                                                                                       

основной тезис, с которого я начинал – невозможно сравнить характеристики древних мечей и современных реконструкций. С течением времени происходит непрерывное изменение свойств клинка

.
Немного о булате. Если я правильно понял -

из низа слитка формируют лезвия, а пористый верх  идет на обух, поры таушируются всечкой  серебра и золота. Ничего кроме простого ножа либо сабли технически из этого материала получить крайне сложно.

Вы предпологаете исключительно целостную переработку отлитой болванки? Однако, известны иные предметы , нежели "простой нож либо сабля" - например цельнобулатные ножницы , либо зубило , у которого, при любых раскладах обух является не менее рабочей частью чем лезвие. К тому же, уже вышеупомянутый булатный шлем, сваренный кузнечной сваркой, говорит напрямую о том, что он изготовлен из заготовки, края которой имеют одинаковые свойства, а способ кузнечной сварки не является непреодолимым препятсвием даже для деталей со столь незначительнымм массивом.
Впрочем, вопрос с булатом лежит уже в иной области, и к вопросу "старения" металла, до потери последним своих изначальных качеств, отношения не имеет... А хотелось бы конкретики как раз по первому пункту.
P.S. Вряд ли "Вестник Археологии" издававщийся ооочень давно, когда металлография еще не вышла из пеленок, актуальное чтение по теме. Уж отсылали бы к "Советской Археологии", действительно полезное (во всех отношениях) чтиво...

[Dmitrij]

Аднака... Нашёл таки у Колчина упоминание про "старение" железа. В книжке "Техника обработки металла в Древней Руси" (М. 1953 Гос. науч-тех изд-во машиностр. и судостр. лит-ры) на стр. 38 он сообщает, что твёрдость исследованного кричного железа оказалась на 30-50 единиц HB выше аналогичного современного, и объясняет это процессом старения. Никаких других упоминаний этого фактора пока у него не нашёл, при всём немалом объёме исследованных металлоизделий.

Про булаты и двулезвийные клины. По книжке Гуревича (Ю. Г. Гуревича, металлурга), "Загадка булатного узора" (М. 1985 "Знание") простым вытягиваним из вутца получали только самый дешёвый, "полосатый" сорт булата. А для других сортов были свои приёмы ковки, и там вполне можно сделать любой клинок. Кроме того, как уже говорилось, известны самые разные изделия из булата, включая шлемы и даже цельные щиты.

[Attila Magyar]

"Наука о металлах", Дмитрий Константинович Чернов, полное собрание сочинений, Москва, Академия Наук СССР, 1954год, Юбилейное издание. Со страницы 310.


gils - Я приводил давно в прикрепленной теме эту книжку.
Читайте и нечего мне тут Л.Б. Архангельским тыкать- не тот авторитет.

[Attila Magyar]

По эпохе викингов- самая сокраментальная книжка :
Антейн "Дамасская сталь в странах балтийского бассейна"
Рига, 1974год,  тираж 500 экз

Читайте- там все выкладки по химсоставам, твердостям, узорам дамасской стали итд - и не надо утверждать, что никто ничего не исследовал. Там все написано.

ТЕМА ПО ЖЕСТКИМ НАБЛЮДЕНИЕМ плюсомет заряжен.

[Dmitrij]

Спасибо за наводку по книжкам. Книжку Антейна мне самому стыдно не знать. Пробел в образовании.

ТЕМА ПО ЖЕСТКИМ НАБЛЮДЕНИЕМ плюсомет заряжен.

Ползком и перебежками удаляюсь в сторону библиотеки.

[Attila Magyar]

ТЕМА ПО ЖЕСТКИМ НАБЛЮДЕНИЕМ плюсомет заряжен.

Ползком и перебежками удаляюсь в сторону библиотеки.

К тебе конкретно это не относилось! :-))

[sasa]

Да, Антейн рулит.

А вот из свеженького:
British Iron Age Swords and Scabbards
by I M Stead

British Iron Age swords and scabbards are here catalogued in detail for the first time. They are grouped on the basis of typologies of components and are discussed with special reference to their decoration, context and chronology. Artefact studies have been neglected for many years, and this subject was last tackled in a paper published in 1950. Since then, the material available for study has tripled, from 93 to 274 items, and new archaeological discoveries include several elaborately decorated scabbards.

Это не только каталог, но и примерно 100 страниц металлографии. Много интересного, например, достаточно низкая твердость (даже для "узорчатых" клинков) и распространеннось украшения повехности клинка параллельными насечками.

[Emelian]

Хм, а может кто сказать о чем спор то ?
О том что свойства сталей не меняются со временем ?
МЕНЯЮТСЯ, только по-разному для разных сталей и в зависимости от условий (даже в вакууме меняются).

Значит вопрос насколько значительно, а это зависит от конкретного образца. Может тогда образцы обсуждать ?
____
Что то воздействие агрессивной среды игнорируется, видимо все вещи в идеальном сохране.....

[Dmitrij]

ИМХО оспаривается следующий тезис: изменения настолько значительны и непредсказуемы, что не позволяют делать никаких выводов о изначальных характеристиках изделий.

[Emelian]

ИМХО оспаривается следующий тезис: изменения настолько значительны и непредсказуемы, что не позволяют делать никаких выводов о изначальных характеристиках изделий.

Тогда понятно.
Пожалуй есть и такие образцы. Даже дома лежат. Но там сгнил слой не менее 1 мм, значит свойства изменились (к вопросу цементации).

К тому же можно (правда не всегда) воссстановить исходные характеристики с достаточно высокой вероятностью.

[Dmitrij]

Есть ещё один нерешённый вопрос: клинки с поверхностной дамаскировкой и мягкой серединой - баг или фича? Имитация цельного дамаска или вправду работает?

[Emelian]

Есть ещё один нерешённый вопрос: клинки с поверхностной дамаскировкой и мягкой серединой - баг или фича? Имитация цельного дамаска или вправду работает?

Про дамаскирование поверхности - тут нет у меня данных. Нужно попробовать.
Про мягкую сердцевину - думаю имеет смысл, как аналог современных методов (накатка поверхности, цементация). Правда сейчас это связано с удешевлением производства, тогда же скорее с попыткой из плохого исходного материала сделать "конфетку".

Опять же мягкая сердцевина не даст клинку ломаться, а твердая поверхность позволит использовать по назначению.

[Dmitrij]

Не, то, что конструкция с мягкой сердцевиной и наварными лезвиями сама по себе есть гут, никто не спорит. Речь именно о лезвиях с "дамаском". А они бывают двух видов, с полностью дамасковой серединкой и с тонкими дамасковыми пластинами поверх мягкой железяки. Вопрос: второе это наворот или, напротив, упрощённая имитация первого?

[Attila Magyar]

Дим, посмотри Антейна- там все есть по поводу твердостей и конструкций

[Dmitrij]

Смотрю. Я как раз в процессе. Книжка дома лежит, читаю после работы. Но мне там кое-что подозрительно. У Колчина мечи с мягкой серединой и углеродистым слоем по всей поверхности - это цементация, а Антейн предлагает наваривать пластины поверх. Кто прав? Или я что-то путаю?

[Attila Magyar]

В то время был только один способ получить металл с большим содержанием углерода- цементация.
Наварные лезвия- мелкослоистый материал с последующим науглероживанием. Цементация не сплошняком- а только лезвия- остальное просто не имеет смысла- больше 1.5мм цементацией все равно не пробьешь