59 ответов в теме

[Rene]

Dixi состоит в том, что влезая в тему будьте добры не рассуждать в-общем на тему региональных особенностей, собственно не будучи в курсе того в чем они состоят, иначе велик шанс в очередной раз сесть в лужу.

[Joker]

Если это ваши аргументы вместо десятка картиночек с "сушилками" иных художников того времени - ну что ж... Каждому свое

[Ratislav]

Как можно писать одно и то же в течение 2 почти страниц, не замечая аргументов оппонентов? Спор Вы ведете не за "конкретное забрало", не надо лукавить...

Да, не только за забрало. Еще и за недопустимость двойных стандартов, когда то, что можно Европе недопустимо для Руси.

1. В отличие от половцев и Руси, в конце 14 в. Богемия и земли Южной Германии составляли ОДНО ГОСУДАРСТВО.

Судя по той фотке с Ледового, там еще и униформа в плане доспехов была, ага. ))
Лучше учим историю родной страны - обнаружите много интересного. Например какое было количество русского вооружения у кочевников и в обратку.

Теперь по поводу Вашего заявления, что гравюра 16 в. (спустя 130-140 лет )рисовалась С ДАННОГО КОНКРЕТНОГО АЛТАРЯ ... Мда, наверно,немецкий мастер 16 в. в русле современных немецких традиций поехал на "фольксвагене" в Карловы Вары, а по пути заехал полюбоваться на алтарь...

Типа шутка? Да Вы Петросян просто.
Кстати, заявление не мое. Внимательно читаем посты.
Сами ж говорите про преемственность культур. Или это смотря в каком случае?
Впрочем, даже если это самостоятельное изображение - оперировать источников 16 в. для КДВ 14 в. недопустимо.
Попробуйте пооперировать миниатюрами из Радзивилловской летописи к КДВ Руси 13 в - съедят просто.

В самом факте ношения забрала-решетки вместе с  комплексом на  Южную Германию, Сев. Италию, Богемию ничего криминального или гобульского НЕТ

Только в том случае, который описал хауптманн Клизм - с тем же КДВ который изображен на данной миниатюре.

тихонько про себя)а покамест закажу -ка я себе  "хундсгугель"....

А это правильно

[Wjaloman]

есть только на одном изображении на 14 век. А остальные, более поздние, не исключено, что срисованы с этого изображения.

Ваше зявление? С тезисом, что чужие посты надо читать внимательно, согласен на 100%
О причине попадания на гравюру 16 в. архаичных элементов спора нет?
Информация об изображении решетки на севере Италии в нач. 14 в. Вами также усвоена?
Ну вот и славно…

А вот шутку про «униформу в плане доспехов» находящихся на фотографии я не понял. То ли туплю с утреца, то ли из Вас Петросян никудышный…
Давайте разберемся. Лично я наблюдаю на фото РАЗНООБРАЗИЕ форм доспехов, происходящих при этом из близлежащих регионов, да еще и находящихся в пределах одного государства (СРИ). При этом у 2-3-4 человек – да , можно видеть одинаковые типы шлемазлов или там бригандин.
Как все сие согласуется с историей? Самым нормальным образом. Работая недавно в РГАДА, не выдержал, отвлекся от своей темы  и заглянул в архив ганзейского города Любека, в документы 14 в., относящиеся к закупке городским магистратом вооружения и оплате наемников (в число которых, кстати, входило много «рыцарей» и «оруженсцев»). Так вот, дважды выплаты производились «гражданам Любека» (своим мастерам), а один раз партия оружия была заказана в Штральзунде (у соседей). В какой форме и на какой основе оружие потом передавалось из городского арсенала воинам я не разобрался.  Но факт принципиальной возможности вооружения воинов –наемников одного города партией однообразного оружия, часть которого, к тому же, могло быть закуплена у соседей, для меня сомнению не подлежит. Тема, конечно, еще «ждет своего исследователя»

Кстати, согласно последним модным тенденциям, питерская комтурия ЛО объявляет себя отрядом из имперского города Фрайбурга. Любек, наверное, в 14 в. был покрупнее и побогаче, но все же аналогии вполне уместны…

А далеко мы, однако, ушли, начав с «волчьих ребер Вяломяна»… Надо чаще общатцо…

[Ruslav]

Вяломан,мне кажется,Ратислав уже хз сколько пытается объяснить,что для реконструкции защиты лица 14в использовать источники 16в - это несколько "сильно".

ЗЫ а можно "Информация об изображении решетки на севере Италии в нач. 14 в" Изображение?очень интересно,как раз будаю решетку на свой бац ставить как 2 забрало))А только ту самую богемскую знаю..

[Ratislav]

С тезисом, что чужие посты надо читать внимательно, согласен на 100%

Поэтому смотрим более раннее сообщение Хольгера - па-пам!

А вот шутку про «униформу в плане доспехов» находящихся на фотографии я не понял.

Дык какие ж шутки - доспехов из-за щитов не видать, зато поножи с наколенниками - просто атака клонов.

ли туплю с утреца, то ли из Вас Петросян никудышный…

Да где уж мне до Вас...

Но факт принципиальной возможности вооружения воинов –наемников одного города партией однообразного оружия, часть которого, к тому же, могло быть закуплена у соседей, для меня сомнению не подлежит.

Что-то мне это напоминает про разговоры об использовании элементов западного КДВ на Руси.
Только тогда это нещадно гнобилось и опускалось.

А далеко мы, однако, ушли, начав с «волчьих ребер Вяломяна»…

Ага, предлагаю "волчьи ребра" после сообщения Клизма Жуткоффа переименовать в "клетку для попугая" :-)))))))

[Wjaloman]

]
Что-то мне это напоминает про разговоры об использовании элементов западного КДВ на Руси.
Только тогда это нещадно гнобилось и опускалось.


Ага, предлагаю "волчьи ребра" после сообщения Клизма Жуткоффа переименовать в "клетку для попугая" :-)))))))

З.Европа-Русь и земли в пределах одного европейского государства. А в случае с Любеком и Штральзундом - еще и ганзейского союза. Разницы не чувствуете?

Термин "клетка попугая" мне тоже нравитцо больше, давайте примем! Гы, а строй "русичей" в "дмитровках" назовем "атакой половетцких клоунофф"!

В общем Ратислав, конструктифф в нашем общении, похоже, исчез, а для Вас, чувствуется, принципиально важно, чтоб Ваш пост в этой ветке оказался последним... Не буду Вам в этом мешать...

[Ratislav]

Европа-Русь и земли в пределах одного европейского государства. А в случае с Любеком и Штральзундом - еще и ганзейского союза. Разницы не чувствуете?

Европа и Русь на разных материках? Или привести примеры найденных западных вещей на Руси. Как, впрочем и русских на Западе?

Термин "клетка попугая" мне тоже нравитцо больше, давайте примем! Гы, а строй "русичей" в "дмитровках" назовем "атакой половетцких клоунофф"!

Вот так и будем вонзацца... Без воплей на тему "понаехала говнорусь против нас таких кошерных".

[Holger]

Джентельмены! Если Вы собрались сюда поругатся - зачем писать так много? Если собиратетесь обосновать правомочность свей позиции, в основном третьим лицам (т.к. похоже, в отношении друг-друга Вы вряд ли смиритесь с позицией опонента), и утвердить право на такое решение вопроса - ближе к телу. В обилии фраз из контекста легко манипулировать смыслом.  

Первое Возможность заимствования на изображения последующих эпох, элементов с более ранних изображений ни чуть не менее вероятна чем возможность изображения архаичных предметов, например доспехов из арсеналов... Более того, наличие доспехов, заведомо устаревших, хранящихся в непеределаном виде, просто так, чтобы художник когда ни будь посмотрел - весьма сомнительно. А вот поездки художников по центрам (в том числе и бывшим) развития живописи - очень даже реальны. Множетство примеров тому имеется, о путешествиях в различные столицы,и примечательные места, чтобы ознакомится с шедеврами прошлых веков... В общем - акомуляция всех изображений не делает изображенное забрало более "весомым".  

Второе  Отстутствие археологии не позволяет утверждать о фактическом существовании подобной вещи. Это оксиома. Значит существование такого забрала, на данный момент, будет версией, на основе изобразительного источника - что не так уж и плохо. Из за специфичности изображенного предмета, и из за уникальности изображения, наиболее предпочтительно его использовать только в связи с элементами, существование которых в одном регионе с изображением, в один и тот же отрывок времени - несомненно. В данном случае это доспешные элементы, наиболее тесно привязанные к Южной Германии, и терпима их привязка к имперским землям в целом. Естественно, речь идет о полном соблюдении конструктивных элементов и трактовки, т.е. внешний вид решетки должен максимально соответствовать изображению (иначе как тогда выяснить, насколько использование такого забрала вообще рационально - это конечно если говорить о реконструкции. А о "нереокнструкции" удобнее наверно общатся на  гоблинских форумах...), а доспех статусу - стражника, т.е. солдата. То, что на алтаре изображен очень хорошо одоспешенный воин - еще ни чего не говорит, т.к. документальных свидетельств о наличии такого доспеха у солдат нет. Как вариант - "срисовать" все с изображения (что собственно и предлогалось).  

Третье Поскольку дальше версии реконструкция подобного забрала сейчас не поднимется - отношение к этому определению должно быть соотвествующее. Единичное изображение может служить поводом для предположения что такая вещь была в железе? Нормально. Но тогда и круг прицедентов резко расширяется, спорного и единичного у нас навалом... По большому счету вся прошедшая дискуссия - не о чем - "версионность" подобного забрала признали сразу, так же как и "бугуртозированность" данной версии (что понижает его до "шняги"). Доказывать что то о поножах из Дмитровки наверное стоит отдельно. С уважением...

[SkogTroll]

}{ольгер, здесь скорее речь об сопоставлении фестивальных требований к приличному комплекту для Руси и Европы на конкретных примерах.


Касательно использования дмитровки Русью, ребята, а вы ее использовать собираетесь с половецким чулкосапогом, или как?

[Holger]

Да я понял... Но тогда и критерии обсуждения должны быть иными - со ссылками на "запрещения", "разрешения" и трактовку определения "версия", "реконструкция"... А то начали с середины.

[Rene]

Исходя из изобразительного характера артефакта, ни на что больше его реконструкция чем на модель согласно терминологии ГК не тянет.
Но в то же время я не могу согласится с тем что такой шлем можно использовать только в комплекте с каким-то "богемским доспехом". Доспех на алтаре не "богемский", а вполне обычный. Так что построение модели доспеха соответсвующего времени с привязкой к германскому региону с использованием данного шлема в принципе возможно.

[SkogTroll]

Кстати, когда некто Тордеман рассуждает об общеевропейском развитии доспеха, он там походу приводит бригандину свГеоргия из Праги в пример... Интересно, что он там пишет про особенности богемского доспеха? У меня под рукой нет, может кто уточнить из уважаемых граждан?

[Holger]

Тордеман о Георгии из Праги упоминает вскользь, как об одном из примеров, и читать нечего. Сухой остаток его раздела о СОРах - Верхний Рейн оказывал ведущее влияние на их развитие. Стоит помнить, что Карл Люксембург сделал Чехию одним из центров Европы. Так что какой то "богемский" доспех выделить не возможно. Да и вобще подобное определение ни чем не обосновано...  Другое дело - стоит посмотреть на изобразительные источники и скульптуру южногерманского региона в целом, возможно получится выделить какие то интересные нюансы, которые послужат неким "маркером" для выделения региона реконструируемого комплекса. Впрочем, общегерманская особенность доспеха на обсуждаемый период сама по себе интересна и узнаваема. Еще один момент - проецировать уровень одоспешености алтарного стражника на ралиьных пехотинцев того периода несколько не обосновано. Что послужило причиной, чтобы стражник на алтаре был так "упакован", не известно, но вряд ли это реалии того времени.

[Klim]

@При виде того, как та встаешь на неравный бой с наступающим по всем фронтам бугуртооптимализьмом (хотя при этом ты и сам вышел на Ледовое в поножах и с бивером недетцкого размера)мое сердтце наполняет мужество и восторг@
- Что?! Навет?! Я воевал БЕЗ поножей!!! Только в набедренниках и наколенниках, и то, которые снял с правой ноги из-за невозможности их носить по старой травме. Кстати, я и плечевые щитки снял. Изучай начальство!


@И пусть мне на каком-либо гоблосафари выколют глаз, ...@
-"клетка попугая" тебя от укола не спасет ни в коем случае.

Хольгер, кстати, св. Георгий пражский вполне себе характерный чех. Представляется, что сочетание кошернейшей бригандины, явно неместного происождения, и кольчужных чулок с латными щитками поверх, не волне характерно для Италии или Юж. Германии, там где развито было доспешное производство.

Ратислав, аргументация типа "а вот они с клетками попугая, а вот мы тогда назло Димитровку оденем" совершенно не красит. Как я уже говорил, привлечение клетки попугая в качестве аналогии некорректно.Вероятность ношения такого рода предмета в Германии несоизмеримо выше чем пресловутой Димитровки на Руси. Ведь так рассуждая можно в качестве аналогий привлеч и туркестанские древности (там наручей поножей нарисовано полно) икорейские базубанды и иранские латные рукавицы 6-7 вв. ВОбщем - великий шелковый путь все спишет. В самом деле, китайские зеркала эпохи Тан (9 век) у нас в слоях 13 в. находят? Да. Значит торговали? да. И по триста лет вещи хранились? Да. А почему не может быть в 13 в. латной рукавицы из ирана 7 в. с корейским базубандом ивсего-то половецким поножем? И с да-дао впридачу в качестве бугуртной шняги? Может!
Я вообще не оправдываю ношение клеток попугая в широком ходу, но единичные их воспроизведения считаю вполне оправданными в определенных условиях, о которых я писал выше. В отличие от Димитровки, испоьзование котрой на Руси вообще крайне трудно доказуемо.

[Ratislav]

Клим, я не говорил, что мы в ответ на клетку для попугая оденем массово дмитровки. Я за праальную реконструкцию, ты знаешь. Но и получить 90% личного состава с травмами в больнице на первом же фесте я не хочу.

Речь шла о двойных стандартах и недопустимости их.
Я считаю, что это вещь аналогичная и надо либо с обоих требовать уникальные комплексы под уникальную вещь, либо закрывать глаза и на ту и на другую деталь. А не так, как это происходит сейчас. Когда кричится за говнорусь, а ряд клубов по Европе на фестах даже не досматривается.

Если интересно мое мнение - я за первый вариант ;-)
Но для кошерных маневров. Как ты сам понимаешь, в тех бугуртах, которые есть сейчас, когда происходит часто по сути уличная драка стенка на стенку с выяснением реальных отношений - приходится цеплять и дмитровки и решетки для попугаев. И тут я Вяломана понимаю. Потому как если массово идти голым в эти мясорубки - у нас так скоро реконструкторов не останется.

[Holger]

Klim

кстати, св. Георгий пражский вполне себе характерный чех. Представляется, что сочетание кошернейшей бригандины, явно неместного происождения, и кольчужных чулок с латными щитками поверх, не волне характерно для Италии или Юж. Германии, там где развито было доспешное производство

Но и от "среднестатистического" немца того периода он не очень то отличается. Наличие устаревших элементов не исключительно чешская черта. Это я к тому, что такой принцип применим практически ко всем "пайщикам" в границах СРИ, и выцарапать исключительно национальные черты не просто...

[Klim]

"Но и от "среднестатистического" немца того периода он не очень то отличается. Наличие устаревших элементов не исключительно чешская черта. Это я к тому, что такой принцип применим практически ко всем "пайщикам" в границах СРИ, и выцарапать исключительно национальные черты не просто..."
-Хольгер, шайсенфраге, т.е. согласен. Я только пытался донести, что в 1370 гг. уважающий себя южный дойч или северный макаронник, к услугам которых были лучшие в мире платтнеры, не стали бы цеплять на себя столь дикое сочетание доспехов. А вот для мест удаленных, мне это представляется вполне обоснованной чертой.

[jmudin]

В самом деле, китайские зеркала эпохи Тан (9 век) у нас в слоях 13 в. находят? Да. Значит торговали? да. И по триста лет вещи хранились? Да.

Извиняюсь, что не по основной теме, но просто очень интересно для общего развитя узнать подробности о этих предметах(место находки, публикация, фото и т.п.)

[jmudin]

Так я не понял на счёт китайских зеркал, это типа шютка была?