77 ответов в теме

[Interiano]

воины в ЗО не удосуживались оставлять надписи с объяснениями истинных причин, почему тот или иной вид вооружения не положили в с ним в могилу...

Ну вот, а хаим Рашид-ад-Дина; он по поводу Хулагуидов, хоть что-то написал в "книге о здоровой пище".
Была ли у него сабля? Остаётся вопросом. Мог конечно наследнику передать перед смерью, мог потерять при бегстве, или в бою. Но это если он в бою погиб, а если не в бою? Кольчугу, а она вроде дороже положили,лук - святое для монгола, положили, а саблю нет?

Значит на то были свои причины, о которых мы можем только догадываться и строить (теоретически реальные) догадки только. Для этого нужно проанализировать максимум археологических и письменных источников по обряду в ЗО. Возможно, кое-что в этом вопросе могла бы подсказать и этнография.

[alrik]

Ну вот, ругань развели, приплели Рыбакова
Скоро будем обсуждать, что у Тацита на столе лежало и что из этого он читал

dantov
Проще говоря: почему из оружия ближнего боя, у него только нож?

Мне тоже кажется, что у такого перца (явно богатого и знатного) наверняка была сабля или еще что. Просто не положили в могилу. И не положили вряд ли из соображений экономии : кольчугу и серебряные украшения не пожалели.
Выводы из этого можно делать самые разные, но все они будут только голословными предположениями.  

Рассуждать о тактике Золотой Орды можно долго и безрезультатно. И делать какие-то выводы из того, что кому-то в могилу положили или не положили саблю, по-моему, слишком смело.

dantov
У аланов, еще Тацит отмечал, наличие латных отрядов из знати, и легкой конницы, да ещё и пехоты к тому же.
………….
А,Вы считаете, что аланов -ясов в то время уже не было?

Yuriy
Нет, я считаю что Тацит творил немного по раньше затронутого в теме периода.

Юрий прав. И тактика, и вооружение со временем меняются, и очень сильно. Те же аланы (осетины) и сейчас вполне существуют, совсем недавно воевали вовсю с ингушами и с грузинами. Надеюсь, никто не считает, что они использовали латную конницу ? А Рашид-ад-Дина от Тацита отделяет даже больший промежуток времени, чем от нас.

Interiano
Интересно, а в Инете где-нибудь на них можно посмотреть?

Большинство – можно (и они уже обсуждались на форуме).

Ясенево
https://badaew.narod....o/Yasenovo2.jpg
https://badaew.narod....vo/Yasenovo.jpg

Плоское
В сети не нашел. Очень похож на Ясенево, но нет личины на лбу, есть козырек и длинный толстый шпиль (или трубка для плюмажа).

Торунь
https://badaew.narod.ru/torun/torun.jpg

Мельно
https://badaew.narod....orun/mielna.jpg

Белая Калитва
https://badaew.narod.ru/rus/kalitva.jpg

Городец – из частной коллекции, в сети его нет. Вот ОЧЕНЬ похожий шлем с аукциона Hermann Historica.

https://www.hermann-h...tion....9_A.txt


Торжок – из частной коллекции, в сети его нет. Похож на Торунь и Городец, но без шпиля и с 4-конечным навершием.


Это, конечно, ни в коем случае не полные аналогии шлему из Ковалевки.
Все они, кроме Плоского и Ясенева, более поздние.
Я привел их как пример шлемов цилиндроконической формы, с выраженным углом между верхней и нижней частью.
Исходя из этого, я считаю, что форма шлема из Ковалевки – не результат каких-либо повреждений, а довольно обычная форма для 14 века.
Ближе всего к Ковалевке и по форме, и по времени, и по региону – шлем из Плоского.

[BjHg]

Alrik, я бы к твоему ряду шлемов еще бы Пешки добавил. К тому же он имеет что-то типа козырька или обломка полей, похожих на козырек у шлема из Ковалевке.

[alrik]

BjHg, Пешки я не добавил, т.к. у него форма совсем другая.

Я к чему привел эти шлемаки : Interiano предположил, что цилиндроконическая форма шлема - результат повреждения, а он был сфероконическим, как Олень-Колодезь.

[Interiano]

BjHg, Пешки я не добавил, т.к. у него форма совсем другая.

Я к чему привел эти шлемаки : Interiano предположил, что цилиндроконическая форма шлема - результат повреждения, а он был сфероконическим, как Олень-Колодезь.

Уважаемый Алрик, я предположил, что у шлема из Ковалевки повреждения не из-за его формы, а из-за вмятин, на сколько я мог разглядеть )...Я как раз и говорил об однотипности шлемов из Малаи, Олень-Колодезь и Ковалевки, но при этом предположил (на основе фото и его качества), что либо шлем деформирован был, либо просто грубой отделки.
Кстати, шлем из Белой Калитвы - это не с Центрального Кавказа случайно? У Нарожного похожий шлем был, который он на полном серьезе относил к рыцарским шлемам Европы .

[alrik]

Шлем из Белой Калитвы - с Дона, случайная находка.
Опубликовавший его Абрамзон тоже предположил, что это переделанный западный шлем 13-14 вв.
А что за шлем у Нарожного ?

[Interiano]

Шлем из Белой Калитвы - с Дона, случайная находка.
Опубликовавший его Абрамзон тоже предположил, что это переделанный западный шлем 13-14 вв.
А что за шлем у Нарожного ?

А, все ясно, я просто сам шлем запомнил, а откуда он - нет. Нарожный в своей работе и приводит сей шлем по А.Я.Абрамзону. Статья называется: О шлемах из сел. Ярыш-Марды и святилища Реком (Чечня и Северная Осетия) // Материалы и исследования по археологии Северного Кавказа. Вып.2. Армавир. 2003. Наверное ты видел сию статью.

[Magnus Maximus]

А-а, неплохой сборник получился, именно по военному делу. Хотя...

[Interiano]

А-а, неплохой сборник получился, именно по военному делу. Хотя...

По мне - не очень, особено статьи Нарожного.... , но это мое сугубо личное мнение.

[Magnus Maximus]

Забавно, но у меня больше вопросов вызывают статьи по 18-19 вв., а статьи по раннятине как-то считал достоверными...

[Yuriy]

dantov
\\Проще говоря:\\
                                                                                                                                                                                                                                            Сначала смотрите что пишите.

\\Те же чжурчжские лучники,\\

А при чем здесь чжурчжские лучники? Золотая Империя это ОСЕДЛОЕ государство!!!

\\если захороненый не имел оружия ближнего боя (копьё,сабля,палица,топор,кистень наконец), то он чистый лучник и соответственно у ордынцев было разделение по родам войск. Если оружие ближнего боя было, но куда-то пропало, тогда разделения не было и ордынские воины - универсалы типа авар.\\

Последние утверждение, про универсалов, я уже где то слышал??? Особенно оно актуально если посмотреть ряд погребений золотоордынской знати таких как Каирка, Олень-Колодезь, Высокая Горка, Плоское, Таборовка, Великая Могила, Грузское и тд.

\\Но опять же это относится только к элите войска\\

А вот это не совсем актуально если посмотреть такие погребения как Мамай-Гора, Думихаиловка, Миновка, Ново-Подкряж и тд, где погребены бездоспешные (присутствуют только органические усиленные металлическими пластинками оголовья), вы бы сказали лучники, но у них у всех копья или сабли/булавы.

\\кроме них существовали и вспомогательные войска из слуг и покоренных народов, ев-огланов и гулямов, которые по вооружению и образу действий отличались.\\

Эти покоренные народы как раз и составляли население ЗО, почитайте Федорова-Давыдова «Восточноевропейские кочевники под властью золотоордынских ханов»...

\\книжки имею, но не читаю\\

Я не сказал что не читал, не читал о тактике.

\\Про тактику разговариват не хочу\\

dantov, вас не поймешь, если уж начали, от чего же не поговорить?

[dantov]

Золотая Империя это ОСЕДЛОЕ государство!!!

Ещё раз повторяю - на МОМЕНТ ЗАВОЕВАНИЯ ЛЯО, про что я и писал, чжурчжи, ещё не Золотая Империя, они обычные кочевники - "северные варвары".

где погребены бездоспешные (присутствуют только органические усиленные металлическими пластинками оголовья), вы бы сказали лучники, но у них у всех копья или сабли/булавы.

А как же, что "в степи все одинаковы были", с чего всё началось-то. Я сказал, что разные, Вы начали говорить, что одинаковые? Для моих дилетанских мозгов, сии научные мудрости недоступны.

ев-огланов и гулямов

Ев-огланы и гулямы входили в состав "монгольского" войска, как и те, кто по "налогу кровью" с Руси выведен был.
Вассальные войска отдельной строкой шли. Как при походах на Дедяков, против Ногая, или на Смоленск.

от чего же не поговорить?

А зачем? Вы же:

не читал о тактике

[Yuriy]

dantov
\\на МОМЕНТ ЗАВОЕВАНИЯ ЛЯО, про что я и писал, чжурчжи, ещё не Золотая Империя, они обычные кочевники\\

Во первых – причем здесь начало 12в?
Во вторых – они еще в это период и не чжурчжи, а мохэ!!!
И в третьих – начиная с нач. 9в культура мохэ освещена в отечественной науки очень хорошо. В Приамурье и на дальнем Востоке известно несколько десятков городищ оставленных мохэ, а это я замечу вам не много этническая ЗО. У них очень хорошо развито гончарство и металлургия, не характерные для кочевников ремесла. Развито земледелие, о чем свидетельствуют находки инвентаря, мотыжников, и урожая, просо в больших количествах. Из скотоводства развито свиноводство, их городища без преувеличения засыпаны свиными костями и коневодство. Но последний факт не может свидетельствовать в пользу кочевого уклада мохэ, так как в купе остальные факты перевешивают в пользу оседлого образа жизни.


\\Вы начали говорить, что одинаковые?\\

Я говорил об одинаковой тактике, в пользу чего и привел эти свидетельства.

\\Ев-огланы и гулямы входили в состав "монгольского" войска\\

Можно более подробно осветить этот вопрос по территории ЗО?, в частности привести этнический состав.

\\А зачем?\\

Собственно раскрыть вопрос для сличения тактики.

[Magnus Maximus]

Чжурчжи, мохэ, свиньи, кочевниковеды. М-дя, как всё запущено...

[Yuriy]

Прозьба не обобщать!!!

[dantov]

В Приамурье и на дальнем Востоке известно несколько десятков городищ оставленных мохэ, а это я замечу вам не много этническая ЗО. У них очень хорошо развито гончарство и металлургия, не характерные для кочевников ремесла. Развито земледелие, о чем свидетельствуют находки инвентаря, мотыжников, и урожая, просо в больших количествах. Из скотоводства развито свиноводство, их городища без преувеличения засыпаны свиными костями и коневодство. Но последний факт не может свидетельствовать в пользу кочевого уклада мохэ, так как в купе остальные факты перевешивают в пользу оседлого образа жизни.

У половцев на момент похода Владимира Мономаха были города, в одном наше воинство рыбой угощали, значится рыболовство было развито?
Делаем вывод-половцы рыболовы.
В Орде были Сарай,Укек,Азак и прочие, да ещё Мамайка наказывал в 1380 годе никому "не сеять не пахать, все на Москве возьмем"
Значится вывод- ордынцы мирные землепашци.

Я говорил об одинаковой тактике, в пользу чего и привел эти свидетельства.

Ну, милостивый государь, прям и не знаю чего возразить. Ежели и тактика (хотя начаналось с вооружения) у всех одинакова в степи. Естественно там все скакают на конях друг за дружкой. Единственно различие в каком порядке сии скачки происходят, иногда по разному.

Можно более подробно осветить этот вопрос по территории ЗО?, в частности привести этнический состав.

Ежели подробно, то "Сборник материалов по истории Золотой Орды" или Рашид-ад -дин в части описания Улуса Джучи. Если коротко то:"В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч, а что прибавилось за последнее время, то – из войск русских, черкесских, кипчакских, маджарских и прчих, которые присоединились к ним".

Собственно раскрыть вопрос для сличения тактики.

Чьих? В степи же-"все одинаковые"????

[Yuriy]

\\У половцев на момент похода Владимира Мономаха были города\\

Ага, целых три, но население там было оседлые аланы, о чем достоверно указывают летописи.

\\В Орде были Сарай,Укек,Азак и прочие,\\

Укек был болгарский, Азак итальянская колония, вообще читайте внимательней, я указал сразу ЗО большой конгломерат, вы посмотрите в источниках основное население этих городов русские, армяне, греки, бессермены, аланы.

\\Значится вывод- ордынцы мирные землепашци.\\

И значится данный вывод не о чем не говорит так как у мохэ и в Золотой Империи ситуация противоположная!!!

\\ещё Мамайка наказывал в 1380 годе никому "не сеять не пахать, все на Москве возьмем"\\

К этому времени начинается процесс оседлости и через несколько десятилетий в степи не кого не осталось, жизнь сосредоточилась у городских центров.

\\Ну, милостивый государь, прям и не знаю чего возразить. Ежели и тактика (хотя начаналось с вооружения) у всех одинакова в степи.\\

Вроде все начелось с этого,                                                                      
- \\Чжуры-это оседлое государство и не корректно переносить их военную организацию на восточноевропейскую степь.\\
нет?

\\В настоящее время большая часть войск Токтая и Бояна есть потомство этих четырех тысяч\\

А вам не кажется что этих 4-х тысяч хватило бы только на командные и административные должности с учетом территории от Дуная до Урала? Там дальше есть еще кусок про быструю ассимиляцию этой горстки, почитайте внимательней.

[dantov]

К этому времени начинается процесс оседлости и через несколько десятилетий в степи не кого не осталось, жизнь сосредоточилась у городских центров.

Батенька мой, какие десятилетия? Через 15 лет пришёл Тимур и не от одного города и следа не осталось, до сих пор не знают где чего искать, где Бездеж, где Укек. Какое оседлое население после Тимура? Идигу с Тохтамышем носятся по степи друг за дружкой, потом ихние сыновья. Восстановлены только Тана да Хаджитархань т.к. иначе нельзя было мехами спекулировать.

А вам не кажется что этих 4-х тысяч хватило бы только на командные и административные должности с учетом территории от Дуная до Урала?

Не до Урала, а до Отрара. Но здравая мысль у Вас мелькает.
Естественно, что войско состояло из немонголов, но под командой монголов, иначе откуда у Берке 30 000 для похода на Улус Великого Хана? Откуда 3 тумена для помощи Хулагу?
Ежели хочете узнать про нац. состав войск Орды в русских землях, что под юрисдикцией хана было, пожста -  Лаврент. 1284г. - "Два бесурмена..., а Руси с ними боле 30 человек"- это "окупационный корпус" в Курском княжестве.

[Yuriy]

\\Через 15 лет пришёл Тимур и не от одного города и следа не осталось,\\

Ага, но почитайте дальше, через пару лет изменив Тимуру в Орду уходят Тимир-Кутлуг и эмир Эдегей. В1399 году им удается заново возродить улус Джучи и в этот же год разгромить Литву и Южную Русь. В 1408 году уже один Эдегей разбил Русь и нанес поражение Тимуру. Исходя из того, что вы пишете, возникает вопрос, как на безлюдных территориях им не раз удается собрать значительное войско?

\\ Идигу с Тохтамышем носятся по степи друг за дружкой\\

После поражения на Ворскле Тохтамыш живет в Литве у Витовта!!!

\\до сих пор не знают где чего искать, где Бездеж, где Укек.\\

Ну это уже вообще гон!!!, Укек начали копать еще в дореволюционное время.

\\войско состояло из немонголов, но под командой монголов, у Берке 30 000 для похода на Улус Великого Хана\\

Из местных, о чем я вам и говорю, да сначала под командованием монголов, но те быстро ассимилировались с местной знатью, о чем собственно и пишет Р-а-Д. А теперь представьте, сколько нужно усилий, денег и времени переобучить такое количество народу на новую манеру видения войны?

\\"Два бесурмена..., а Руси с ними боле 30 человек"- это "окупационный корпус" в Курском княжестве.\\

Какой на хрен "окупационный корпус"?, два баскака и 30 человек охраны из местных, приставленных князем, для защиты от своих же...

dantov, может вы наконец успокоитесь и перестанете нести всякую хрень?, а то честно говоря я уже устал от вас.

[dantov]

dantov, может вы наконец успокоитесь и перестанете нести всякую хрень?, а то честно говоря я уже устал от вас.

А я от вас, такой идиотизм, чесслово. В каких местностях Витовт и Тохтамыщ опочили вы видать тоже "не читали"?
Да тут в какой-то теме наткнулся на утверждение, что -"Яков (хорошее имя для половца)". Для сведения у половцев много хороших имён было, к примеру- Юрий Кончаковичь и Данила Кобякович. Совет: если сами "не читали", то хоть другим мозги не дурите, а то народ наивный верит.
И насчет Курска - с чего бы это князь, "давший охрану" сам на неё напал да перебил?
Железки оно хорошо, но книжки читать надо, хоть иногда, а не на полки ставить.