89 ответов в теме

[Nickolay]

Можно ли уточнить у Е.В. Погорелова, для какого тезиса это все приведено?

 

Для "По поводу Покрова на Нерли. В восьмидесятые годы прошлого века довелось мне побывать и в Суздале, и во Владимире, и в Боголюбово. Принимали по высшему разряду, так что как я ни отнекивался, говоря, что некрещёный, и в алтари заводили, и кое-что чуть ли не руками потрогать предлагали, и в Боголюбово на хоры поднимались, где когда-то сам Андрей Юрьевич стоял. А церковь Покрова на Нерли в то время на реставрации была, леса стояли. Ну я по резвости нрава и сподобился. Так что маски эти я очень близко видел. И лица у них все разные. Музейные работники даже что-то о портретном сходстве с девами земли Владимирской того времени говорили."?

 

Что есть не более чем художественно описание, которое Е.В. Погорелов не относит к научному исследованию. 

 

Или к тому, что "изображения девушек с распущенными волосами, сопровождающих Богородицу, характерные для традиции Русской православной церкви", которые внезапно из языческой традиции заскочили в христианскую, без оглядки 12-13 вв. в 10?

Ещё раз напомню, что список конца 15 века, но считается, что отдельные детали восходят и к 10, и к 11, и к 12 векам.

 

Кем, простите, считается? И какие детали на изображениях там восходят к 10 в.?

[vasilich]

Уважаемый Nickolay! Конечно, можно.

1. Конечно, это не научное описание. Просто я эти рельефы даже руками потрогал, и очень хорошо рассмотрел.

2. "Или к тому, что "изображения девушек с распущенными волосами, сопровождающих Богородицу, характерные для традиции Русской православной церкви", которые внезапно из языческой традиции заскочили в христианскую, без оглядки 12-13 вв. в 10?"

Разверните, пожалуйста, поподробнее это: "которые внезапно из языческой традиции заскочили в христианскую, без оглядки 12-13 вв. в 10", чтобы яснее было. Так будет легче ответить.

3. Ну, хотя бы сцена с киселём и сытой из Белгорода. Подробнее посмотрите, пожалуйста: Радзивилловская летопись / отв. ред. М.В. Кукушкина. СПб.; М., 1994; Радзивилловская летопись: Текст. Исследование. Описание миниатюр. СПб.; М., 1994. Можно, конечно, посмотреть более раннее - ПСРЛ, том 38, но тут для некоторых то, что до 1991 года - как красная тряпка для кого-то

 

Р.S. Как, кстати, прокомментируете распущенные волосы с рельефа на Георгиевском соборе?

Изменено: vasilich, 06 Февраль 2016 - 12:23

[vasilich]

Уважаемые коллеги! По поводу псалтириона: https://ru.wikipedia.../wiki/Псалтерий

 

Р.S. Кстати, сравните изображение музыкального инструмента в руках царя Давида с рельефов Покрова на Нерли и Дмитровского собора.

 

Р.S.S. "Покров на Нерли Монастырская церковь"

Уважаемая Ждана! А нельзя ли поподробнее? Вы считаете, что церковь Покрова на Нерли строилась как монастырская?

 

Р.S.S.S.

1Цар 10:5 …и пред ними псалтирь и тимпан, и свирель и гусли,..

1Цар 16:23 …то Давид, взяв гусли, играл,-..

3Цар 10:12 …и гусли и псалтири для певцов;..

Пс 56:9 …Воспрянь, слава моя, воспрянь, псалтирь и гусли!..

Пс 80:3 …дайте тимпан, сладкозвучные гусли с псалтирью;..

Пс 107:3 …Воспрянь, псалтирь и гусли!..

Изменено: vasilich, 06 Февраль 2016 - 12:49

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

"Иногда Давид только одной рукой держит музыкальный инструмент как атрибут (в роли атрибута выступает и псалтирион в рельефе церкви Покрова на Нерли)". Новаковская-Бухман С.М. Царь Давид в рельефах Дмитриевского собора во Владимире. В кн.: Древнерусское искусство: Византия, Русь, Западная Европа: искусство и культура. СПб, 2002. С. 172-186.

Вот на этот, с позволения сказать, перл и ссылается уважаемая Ждана. Утверждение кандидата искусствоведения, поддержанное ею, не что иное, как ересь.

[vasilich]

 "Кокошник" - термин этнографический. Но в этнографическое время девушки кокошники вообще не носили. Это убор молодой замужней женщины.

Уважаемая Ждана! Ну нельзя же так. Прежде чем академика Б.А. Рыбакова в неточности обвинять, хотя бы справочную литературу подняли. А то получается, что Вы элементарных вещей не знаете. "В этнографическое время" (добавлю, в 19 веке) это как раз головной убор девиц. Вот так-то

[Nickolas]

 

 "Кокошник" - термин этнографический. Но в этнографическое время девушки кокошники вообще не носили. Это убор молодой замужней женщины.

Уважаемая Ждана! Ну нельзя же так. Прежде чем академика Б.А. Рыбакова в неточности обвинять, хотя бы справочную литературу подняли. А то получается, что Вы элементарных вещей не знаете. "В этнографическое время" (добавлю, в 19 веке) это как раз головной убор девиц. Вот так-то

 

Следует ли понимать это как утверждение, что замужние женщины кокошник не носили?

 

Насколько я знаю, в вопросе ношения кокошника в этнографическое время у исследователей нет единого мнения.

[vasilich]

 

 

 "Кокошник" - термин этнографический. Но в этнографическое время девушки кокошники вообще не носили. Это убор молодой замужней женщины.

Уважаемая Ждана! Ну нельзя же так. Прежде чем академика Б.А. Рыбакова в неточности обвинять, хотя бы справочную литературу подняли. А то получается, что Вы элементарных вещей не знаете. "В этнографическое время" (добавлю, в 19 веке) это как раз головной убор девиц. Вот так-то

 

Следует ли понимать это как утверждение, что замужние женщины кокошник не носили?

 

Насколько я знаю, в вопросе ношения кокошника в этнографическое время у исследователей нет единого мнения.

 

Уважаемый Nickolas! Конечно, носили, но носили и девицы. Вот, пожалуйста:

"Кокошникъ, кокуй м. кокошка ж. кстр. (отъ коковка? отъ кокошъ?) народный головной уборъ рускихъ женщинъ, въ виде опахала или округлаго щита вкругъ головы. Кика и сорока носятся только замужними, делаются изъ лубка, кузовкомъ, а кокошникъ носятъ и девицы: это легонький вееръ изъ толстой бумаги, пришитый къ шапочке или волоснику; онъ состоитъ изъ убранаго начельника и донца, или начельника и волосника, со спускомъ позади ленты. Вотъ тебе кокуй, съ нимъ и ликуй! говорятъ молодой". Владимир Даль. Толковый словарь живого великорусского языка. Том II. Государственное издательство иностранных и национальных словарей, Москва, 1955. Стр. 135.

 

Как видите, мнения мнениями, а факты есть факты.

[vasilich]

"Ждана 12.01.2016 10:25:10 Закидываю сюда пост из вконтакта о наболевшем у участников обсуждения.

 

Распускание волос - это намеренное обращение к хаосу, к иному миру. Поэтому волосы распускали мертвым, рожаницам, невестам на свадьбе, при занятиях колдовством. Это означало связь с иным миром, частичный переход в него. Поэтому в 12 веке в одном из документов упоминается вира за снятие головного убора с женщины (уточню специально - в 12 веке это явление оформляется в виде законного акта. Я надеюсь, никто не думает, что они его туда вписали от балды и потому, что той весной сосед Анфим нелюбовой жене в драке клок волос вырвал, стащив с нее убрус. Конечно это явление должно иметь достаточно существенные и глубокие во времени корни, чтобы попасть в документы). Поэтому прическа с распущенными волосами стала модной именно в 20 веке, когда русские вышли из традиционной культуры."

 

Уважаемая Ждана! Приведите, пожалуйста, цитату из источника о "вире за снятие головного убора с женщины".

 

Уважаемые коллеги! Пока уважаемая Ждана ни одной цитаты в подтверждение своих писаний привести не могла.

Изменено: vasilich, 17 Февраль 2016 - 17:12

[Nickolas]

Приведите, пожалуйста, цитату из источника о "вире за снятие головного убора с женщины".

 

Я думаю, что большинство реконструкторов интересующихся темой, видело эту информацию как минимум в книге "Древняя одежда народов Восточной Европы" М.Г. Рабинович. Вот цитата оттуда:

 

Человек, который сорвет с женщины повой и она окажется простоволосой, наказывался в Новгороде в XII в. высоким штрафом, вдвое выше, чем за повреждение плаща, поскольку в этом случае женщина считалась опозоренной.

 

Проследить же собственно источник не очень сложно, даже поверхностно владея вопросом. Достаточно набрать в Яндексе три слова: Новгород, штраф, повой, и источник скорее всего обнаружится в одной из первых выданных поисковиком ссылок. Это окажется договор Новгорода с немецкими городами 1189-1199 годов и конкретно статья 8 этого договора:

 

Оже съгренеть чюжее жене повои с головы или дщьри, явится простоволоса, 6 гривн старые за сором

 

Там же приведена ссылка на одну из публикаций этого источника - Памятники русского права. Вып. второй. с. 124-126.

 

Другое дело, что "копая на полный штык", можно поставить под сомнение "местное происхождение" формулировки и самой нормы, обнаружив подобную же норму, например, в законе Готланда. См. В.С. Покровский Договор Великого Новгорода с Готландом и немецкими городами 1189-1195 гг. как памятник международного права. А, кроме того, задуматься о подлинном смысле этой статьи (это имеет самое прямое отношение к возможным выводам в контексте идущего разговора и с этим тоже окажется "не всё так однозначно"). Но факт существования такой статьи в памятнике новгородского права все эти сомнения, естественно, не перечеркнут

[vasilich]

Уважаемый Nickolas! Большое спасибо.

Всё-таки законный акт и международный договор - это не одно и то же. Так что уважаемая Ждана опять привела здесь некорректную формулировку.

 

Р.S. Помнится, древнерусские договора ещё на первом курсе изучали. Я думал, уважаемая Ждана что-то новое узнала, поэтому и вопрос задал 

 

"Наглядно проявляется сходство норм древнего права Готланда со статьями договора 1189 г. и на примере статей, говорящих об охране женской чести и предупреждении посягательств на нее со стороны иноземцев.[38]

Ст. 8 договора 1189г.                                  Cuta Lagh, Cap XXVI

Оже съгренет чужее жене по-                    Если кто-либо сдернет голов-

вои с головы или дыцьри, явить-              ной платок с женщины помимо-

ся простоволоса 6 гривен старые              ее желания и голова обнажится

за сором.                                                       на половину он должен уплатить

                                                                      1 марку. Если же голова обна-

                                                                       жится совершенно, то следует уплатить 2

                                                                       марки.[39] "

Изменено: vasilich, 19 Февраль 2016 - 19:02

[vasilich]

Уважаемые коллеги!

 

"ГИЛЬБЕР ДЕ ЛАННОА

ПУТЕШЕСТВИЯ И ПОСОЛЬСТВА

(1413)

 

42. Тоже. У женщин волосы заплетены в две косы, спускающиеся сзади на спину, у мужчин — в одну косу."

 

Это о Новгороде.

 

Р.S. Этнография 19 века ношение мужчинами Новгородской губернии косы не зафиксировала (сразу оговорюсь: речь идёт не о лицах духовного звания).

 

Р.S.S На сегодня папа компьютера лишается - лимит превысил. Мария.

Изменено: vasilich, 19 Февраль 2016 - 19:25

[Nickolas]

По просьбе уважаемого Евгения Васильевича, выкладываю присланные им фотографии (по клику доступны в большем разрешении) в развитие темы:

 

1. Подлинник - Успенский собор во Владимире, хранится в ГИМ.

 

 

2. Георгиевский собор в Юрьеве-Польском, изображение Богородицы.

 

[elena balashova]

Вспомнились пара изображений в защиту мнения Е.В, Погорелова. Изборник Святослава. 1073 г. Всем известна коартинка с "ктиторами" - княжеской семьей,их знаменитые головные уборы. Но есть ещще пара мелких изображений на страницах книги - изображения дев. https://fs00.infourok...23696/img31.jpg

Например здесь. Н анижнем поле среди зодиакальных знаков - знак девы в виде бюста  этой книге на полях есть и ещещ женские зарисовки. Мне удалось видеть увеличенное изображение этих головок, на одной лекции, но картинки у меня увы нет. 

[Nickolas]

Еще несколько интересных изображений присланных Евгением Васильевичем:

 

1. 

 

 

2. 

 

[vasilich]

Уважаемые коллеги! На этих двух рисунках изображены девицы, и это не вызывает никакого сомнения.

 

1. Над изображением девицы с четырьмя косичками и в круглой шапочке (в оригинале она красного цвета, можете сами убедиться) надпись: "Девица". Иного толкования здесь быть не может: раз написано "девица", значит, девица.

 

2. Сидящая девица (брюнетка с длинными волосами) может быть только девицей, иначе никак не могла бы она сидеть рядом с очень интересной зверюшкой.

 

3. Lindisfarne, 793 - Stamford Bridge, 1066. Между 1066 и 1073 всего семь лет. И мы что, по-прежнему должны "Славянкам (девицам) нельзя носить 2 косы, оставляя макушку открытой. Те, кто поставил себе статус «девица» должны носить на фестивале 1 косу. И все это следует из анализы традиций 18-19 века."?

 

Р.S. Разница в семь лет отличается от разницы в 700 или 900, если 12-13 века (100 или 200 лет) не подходят? Или как?

 

Р.S.S. Попросил уважаемого Николаса посмотреть фото створчатых браслетов. У меня возможности нет. Выяснилось, что по монографиям из книги в книгу гуляют прорисовки, мягко говоря, сильно отличающиеся от оригиналов.

Изменено: vasilich, 29 Февраль 2016 - 18:36

[Nickolay]

 

Еще несколько интересных изображений присланных Евгением Васильевичем:

 

1. 

Голова покрыта. Осталось понять, насколько "по-русски", а не по-византийски одета изображенная.

 

 

 

2. 

Какое же отношение византийское изображение середины 9 в. имеет к реалиям Древней Руси?

[vasilich]

Уважаемый Nickolay! Ну ладно, уважаемая Ждана элементарных вещей не знает. Но Вы же всё-таки истфак заканчивали.

[Nickolay]

Какое отношение византийская миниатюра середины 9 в., переписанная в 13 в., имеет к реалиям Древней Руси? При такой постановке вопроса ответите?

[vasilich]

Уважаемый Nickolay! Извините, что долго не отвечал - лимит однако.

 

К сожалению, в истории костюма Руси, а также причёски, господствуют представления 19 века. До сих пор, как ни странно. Хотя в других разделах исторической науки это давным-давно уже изжито.

Берём книгу. Герман Вейс. Всеобщая история мировой культуры. Костюм. Украшения. Предметы быта. Вооружение. Храмы и жилища. Обычаи и нравы. Москва, ЭКСМО, 2006. Стр. 758: "У знатных и богатых российских сословий восточная роскошь, особенно в одежде (например в торжественных случаях при дворе), сохранилась до начала XVII века. Духовенство в основном носило облачение, перешедшее к нему от греческой церкви. Низшие сословия (за исключением племён на севере, востоке и юге, отличавшихся между собой разнообразными костюмами) сохранили свою традиционную простую одежду без всяких изменений". Ничего не напоминает? По поводу сохранения без изменений? Прямо как уважаемая Ждана пишет. Реконструируем 9-11 века на основе 18-19 веков.

Издают сейчас, чтобы авторские не платить, работы, мягко говоря, устаревшие. А ими пользуются. Цитируемая книга была издана на русском языке в 1873-1879 годах. Впрочем, для того времени это был непререкаемый постулат: народный костюм неизменен на протяжении столетий. Как следствие, причёска.

 

Продолжим. То же издание.

"Высшие, более состоятельные сословия, до владычества монголов одевавшиеся по-византийски, с этого времени стали дополнять свой костюм элементами монгольского, позже приняв его окончательно. Монгольское владычество привело к быстрому упадку местной промышленности, так что эти изменения в одежде и быте произошли ещё до конца XIII в. ...

Основываясь на уцелевших памятниках, мы можем заметить некоторые моменты перехода от византийского костюма к монгольскому. Сравнивая с сохранившимися изображениями (рис. 1201) национальную одежду, которую названные сословия носили до недавнего времени, а в южных областях кое-где носят ещё и теперь, мы находим, что фасон одежды практически не изменился". Стр. 759-760.

 

Никто не отрицал влияние Византии на культуру Руси, в том числе и на костюм (костюм знати). Однако в конце сороковых годов прошлого века по инициативе И.В. Сталина началась кампания по борьбе с "преклонением перед иностранщиной". Я ещё застал в библиотеках учебники по истории сталинских времён. Один у меня в шкафу стоит. Напомню: первый воздушный шар - русский. Первый паровоз - русский. Первая паровая машина - русская. Нам даже когда историографию читали, помнится, прямо о "сталинской фальсификации истории" говорили. Ближе к нашей теме: кольчуга на Руси появилась раньше, чем на Западе, меч определённого типа появился на Руси (а то, что он типично английский - об этом даже не упоминалось). Вы будете смеяться, но преподавателю, который читал нам историографию, дочь его друга в эти самые времена написала в школьном сочинении на выпускном экзамене: "Герцен уехал учиться за границу". На что последовала гневная отповедь: "Российская наука была самой передовой в мире, и за границей русским учиться нечему было". И последующие разборки по комсомольской и партийной линии. Даже родителям досталось.

И вот в это время борьбы с "преклонением перед иностранщиной" выходит книга "История культуры Древней Руси. Домонгольский период. I. Материальная культура". Под редакцией Н.Н. Воронина, М.К. Каргера и М.А. Тихановой. Издательство Академии Наук СССР, Москва - Ленинград, 1948.

 

Р.S. Поскольку завтра Международный женский день, я решительно отказываюсь этому эксплуататору что-либо писать. Ждите до после праздников. Мария.

[elena balashova]

У девицы "в красной шапочке" может быть и не шапочка вовсе, а венец. Тогда сказать что "макушка покрыта" - это слукавить.