372 ответов в теме

[Mengu]

Тема реконструкции московита и татарина Большой орды в 1480 г. весьма интересна. НО! Откуда такое желание противопоставить московитскому панцирнику (что не вызывает вопросов) панцирнику татарскому? У татар Большой орды в конце 15 в. вообще большие проблемы с доспехами. Как и у ногаев 16 в., они не имели доступа к крупным центрам производства доспехов. Герберштейн вообще писал, что татары доспехов не имеют. Так что более логичным было бы, как раз, противопоставить русского воина в бехтерце, кольчуге или куяке татарскому лучнику. Последнего, в крайнем случае, можно одеть в тягеляй. Кстати. Татарские лучники, в битве под Оршей сражавшиеся на стороне Литвы и Ко,, показаны в верхней части картины "Битва под Оршей".

[Mengu]

В выборе шлема на воина хана Ахмата я склоняюсь либо к шлему №5379 из ГИМа , либо к сфероконическому шлему , идущем третьим по счету из сфероконических в Вашей подборке по '' Турецкому доспеху "" ( еще раз спасибо Вам за нее)

Вот так и появляются легенды. Какое отношение имеют османские шлемы к татарскому доспеху конца 15 в.? Если уж возникла такая ситуация, то лучше сделайте "псевдотюрбанник" из Артмузея. Там, хотя бы есть надежда, что он может быть хоть как-то связан с татарами. И уж во всяком случае с вооружением воинов Восточной Европы.

[cap Grey]

Русские войны и Ордынские войны это одно и тоже . Русь есть часть многонацыональной Монгольской империи . Выделять какието нацыональные особенности вооружения в разборках между улусами типа Угры , Вожи и Куликова очень сложно и врятли правильно .

[vasilich]

Уважаемый cap Grey! Династия Юань прекратила своё существование в 1368 году. Битва на Воже - 1378 год. Но гораздо раньше бывшие улусы Джучи, Хулагу и Чагатая стали полностью самостоятельными. После принятия ислама представители Юань для Чингизидов из государств, сформировавшихся на территории этих улусов, стали неверными. Но и между собой эти мусульмане резались постоянно. Это объективный закон истории - дробление раннефеодальных империй. Ко времени стояния на Угре из бывшей Золотой Орды образовались самостоятельные и враждующие между собой Большая Орда, Крымское Ханство, Астраханское Ханство, Казанское Ханство, Ногаи. В 1480 году Русь никак не могла являться "частью многонациональной монгольской империи", так как этой самой империи уже давно не существовало.

[Nickolas]

Русские войны и Ордынские войны это одно и тоже . Русь есть часть многонацыональной Монгольской империи . Выделять какието нацыональные особенности вооружения в разборках между улусами типа Угры , Вожи и Куликова очень сложно и врятли правильно .

Извините, но если это для Вас сложно - вероятно следует подробнее изучить вопрос, о котором Вы берётесь рассуждать. Нельзя сказать, что он разобран исследователями досконально. Но действительно серьёзных исследований, позволяющих утверждать, что тезис о том, что в экипировке (вооружении) воинов, сражавшихся в битвах на Воже, Куликовом Поле и в Стоянии на Угре, отсутствовали серьезные отличия, является чушью, вполне достаточно.

[zeman]

Nickolas, прошу прощения за тугодумие, то есть Вы тоже считаете наличие бахтерца и,скажем, раннего мамлюкского шлема на воине Большой орды невозможным ? И комплекс доспехов воинов Ахмата ограничивался стеганым халатом и, например,меховой шапкой ?
Извините, я просто уже запутался в мнениях и версиях...

Изменено: zeman, 05 Март 2013 - 16:51

[cap Grey]

Чушь ! Вот именно такие доводы единственные аргументы российских историков . Мол чушь и всё тут . Я предпочитаю опиратся на мнения независимых и гараздо более авторитетных иностранных историков . Монгольской империи не существовала ? Но существовала наша великая и необъятная как осколок этой империи , сохранив хоть и неумело и уродливо многие её традицыи в том числе и в военном деле, тем более оружие получали из одних и тех же источников . Многие традицыи монголо - татарской культуры у нас не изжиты до сих пор . Сейчас тема свалится в обсуждение степени влияния монгольского ига на русь , чего я совсем не желаю . Но вспомните работу хотябы А. Рихтера «Нечто о влиянии монголов и татар на Россию» (СПб., 1822). А. Рихтер старается доказать, что монголо-татары оказывали огромное влияние на все стороны русской жизни и даже способствовали превращению русских в «народ азиатский». По его мнению, под влиянием татарского «деспотизма» русские «приучи­лись к низким хитростям, к обманам, к корыстолюбию», «нравы ожесто­чились»; появилось «рабство и затворничество женщин по образцу татар­скому»; было перенято «азиатское великолепие царей» и «раболепное преклонение перед ними»; «древний национальный костюм наших пред­ков» был «заменен татарским»; русские переняли военную тактику и во­оружение монголов (преобладание легкой конницы, нападения из засад); значительное влияние оказали татары на «гражданские законы» (введение смертной казни и телесных наказаний, правеж, тарханные грамоты), а также «на словестность» (появление большого количества «татарских слов» в русском языке) . Я с ним полностью солидарен .

Изменено: cap Grey, 05 Март 2013 - 16:40

[zeman]

Mengu ,а какой шлем,кроме предложенного Вами ( с натяжкой) шлема из Артмузея , Вы посоветовали бы использовать в КДВ тяжеловооруженного воина Большой орды ? Дело в том, что противопоставление " тяжелых " противников --- пожелание заказчика...( напоминаю, я скульптор, не реконструктор...) Заранее благодарю.

[Mengu]

Nickolas, прошу прощения за тугодумие, то есть Вы тоже считаете наличие бахтерца и,скажем, раннего мамлюкского шлема на воине Большой орды невозможным ? И комплекс доспехов воинов Ахмата ограничивался стеганым халатом и, например,меховой шапкой ?
Извините, я просто уже запутался в мнениях и версиях...

Я так понимаю, что вы должны выполнить яркие, но ТИПИЧНЫЕ образы московита и татарина. Каким тогда чудесным образом татарин Большой орды (не Крыма!) мог иметь османский доспех? По большому счету Большая Орда это Степной осколок "Золотой орды" враждебный практически всем соседним татарским государствам с городскими центрами, где могли производиться доспехи. Если уж так надо сделать панцирника Ахмата, то надо смотреть материалы Северного Кавказа. А чем вам не нравится тягеляй для татарина? Ярко, сочно и близко к исторической истине. Кстати. Посмотрите подборку изображений татар и Ко на "Китаб-Хоне" на 15-16 вв. Там много чего интересного.

[Mengu]

Mengu ,а какой шлем,кроме предложенного Вами ( с натяжкой) шлема из Артмузея , Вы посоветовали бы использовать в КДВ тяжеловооруженного воина Большой орды ? Дело в том, что противопоставление " тяжелых " противников --- пожелание заказчика...( напоминаю, я скульптор, не реконструктор...) Заранее благодарю.

Мой вам совет. Сделайте татарина в белом колпаке с околышем и в тягеляе (как на картине "Битва под Орше" и картине Дюрера).

П.С. А уж если рисковать, то приглядитесь к шлемам с масками из Оружейной палаты. Очень может быть, что это именно то, что вам надо.

[alrik]

Незадолго до Угры Ахмат активно мешался в среднеазиатские дела, пытался установить контроль над Хорезмом,
имел в Средней Азии массу как противников, так и союзников.

Так что imho если уж надо изобразить тяжеловооружённого татарина - то можно использовать
примерно тот же "иранский" комплекс вооружения, что и на Руси.

приглядитесь к шлемам с масками из Оружейной палаты.

... тоже, кстати, иранским.

Сделайте татарина в белом колпаке с околышем и в тягеляе (как на картине "Битва под Орше" и картине Дюрера).

Тоже дельная мысль !

[radioman]

Nickolas, прошу прощения за тугодумие, то есть Вы тоже считаете наличие бахтерца и,скажем, раннего мамлюкского шлема на воине Большой орды невозможным ? И комплекс доспехов воинов Ахмата ограничивался стеганым халатом и, например,меховой шапкой ?

ИМХО, возможно, но редко.
Судя по письменным источникам - в то время в Большой Орде с саблями то были проблемы, не то что с доспехами. Менгу правильно заметил - Большая Орда была в окружении врагов. То есть - с юго-запада Крымское ханство. С северо-запада и севера - Московский княжество, с востока - Ногайская Орда, с северо-востока - Казанское ханство. Все враждебны.
Единственный доступный союзник - Литовское княжество.
Астрахань вот, не до конца понятно - могла ли она служить источником пополнения вооружения для Большой Орды? Имею ввиду как транзитный источник. Если могла, то тогда как alrik заметил - иранское вооружение.
То есть наиболее распространенный доспех воина Большой Орды вероятно представлял из себя - повседневную одежду.

Хотя сам хан или какой-нибудь мурза конечно могли щеголять в бахтерце.

Изменено: radioman, 05 Март 2013 - 19:42

[radioman]

Русские войны и Ордынские войны это одно и тоже .

Разумное зерно тут без сомнения есть.
Учитывая что множество татар служило Ивану III, то можно в скульптуре просто изобразить двух татар. Одного "доброго" - на службе у Ивана III, на страже молодого прогрессивного государства, и другого "злого" - на службе у Ахмата, представителя жалкого осколка отсталого хищнического государства.
Будет исторически достоверно. Тут главное - чётко и ясно отобразить "злостность" и "добротность" героев композиции.

[Nickolas]

Чушь ! Вот именно такие доводы единственные аргументы российских историков . Мол чушь и всё тут.

Какие тезисы - таков и ответ.

Я предпочитаю опиратся на мнения независимых и гараздо более авторитетных иностранных историков . Монгольской империи не существовала ? Но существовала наша великая и необъятная как осколок этой империи , сохранив хоть и неумело и уродливо многие её традицыи в том числе и в военном деле, тем более оружие получали из одних и тех же источников . Многие традицыи монголо - татарской культуры у нас не изжиты до сих пор. Сейчас тема свалится в обсуждение степени влияния монгольского ига на русь , чего я совсем не желаю.

Сваливание темы будет пресечено. Первым шагом будет обращенная к Вам просьба держаться ближе к существу вопроса: меньше абстракции, больше конкретики. В частности, походя упомянутый Вами тезис о черпании оружия из одних и тех же источников, безусловно требует развития, а пространные рассуждения о традициях можно было и сократить.

Но вспомните работу хотябы А. Рихтера «Нечто о влиянии монголов и татар на Россию» (СПб., 1822). А. Рихтер старается доказать, что монголо-татары оказывали огромное влияние на все стороны русской жизни и даже способствовали превращению русских в «народ азиатский». По его мнению, под влиянием татарского «деспотизма» русские «приучи­лись к низким хитростям, к обманам, к корыстолюбию», «нравы ожесто­чились»; появилось «рабство и затворничество женщин по образцу татар­скому»; было перенято «азиатское великолепие царей» и «раболепное преклонение перед ними»; «древний национальный костюм наших пред­ков» был «заменен татарским»; русские переняли военную тактику и во­оружение монголов (преобладание легкой конницы, нападения из засад); значительное влияние оказали татары на «гражданские законы» (введение смертной казни и телесных наказаний, правеж, тарханные грамоты), а также «на словестность» (появление большого количества «татарских слов» в русском языке). Я с ним полностью солидарен .

Это Ваше право. Но ссылка на данное исследование не может считаться серьезным аргументом. Если Вы этого на самом деле не понимаете, продолжать разговор не имеет смысла. Вы высказали свою точку зрения, Вы были услышаны, предлагаю на этом остановиться.

Разумное зерно тут без сомнения есть.
Учитывая что множество татар служило Ивану III...

Безусловно. И даже не только по этому. Исследователи не оставляют тему ориентализации военного дела Московского государства без внимания. Но предложенный уровень аргументации препятствует развитию серьезной дискуссии.

[Nickolay]

Безусловно. И даже не только по этому. Исследователи не оставляют тему ориентализации военного дела Московского государства без внимания. Но предложенный уровень аргументации препятствует развитию серьезной дискуссии.

Совершенно верно, работы есть. Вот, например, из свеженького

https://millitarch.ru...ochi_2012_1.pdf

[Mengu]

Незадолго до Угры Ахмат активно мешался в среднеазиатские дела, пытался установить контроль над Хорезмом,
имел в Средней Азии массу как противников, так и союзников.

Так что imho если уж надо изобразить тяжеловооружённого татарина - то можно использовать
примерно тот же "иранский" комплекс вооружения, что и на Руси.

приглядитесь к шлемам с масками из Оружейной палаты.

... тоже, кстати, иранским.

Сделайте татарина в белом колпаке с околышем и в тягеляе (как на картине "Битва под Орше" и картине Дюрера).

Тоже дельная мысль !

1. Средняя Азия очень разная. Кочевые узбеки это одно (по вооружению, они, на мой взгляд, ближе всего к ногаям и татарам Большой орды). Самарканд другое. Хорезм третье. Кроме того не уверен, что можнос тавить знак = между вооружением Ирана и вооружением Хорезма. Да и побед громких Ахмата в Средней Азии что-то не припомню.

2. А почему вы считатете шлемы из Оружейной Палаты иранскими? Да. Горелик так предполагал, но сейчас (судя по подписи к фото в "Батыре") он считает, что это "Восточная Анатолия". Хотя на мой взгляд, ни на турецкие, ни на иранские шлемы они не походят. Ни по форме, ни по орнаменту. Не говоря уже про маски. Но даже еще более важно не где их изготовили, а ДЛЯ КОГО. Если не ошибаюсь, именно вы их назвали в своей статье про личины "татарскими". Думаю, что вы не далеко от истины. Очевидно, что связь масок из Оружейной с масками из Липовец, Ковали прямая. А уж те никакого отношения к Ирану не имеют.

[Mengu]

Безусловно. И даже не только по этому. Исследователи не оставляют тему ориентализации военного дела Московского государства без внимания. Но предложенный уровень аргументации препятствует развитию серьезной дискуссии.

Совершенно верно, работы есть. Вот, например, из свеженького

https://millitarch.ru...ochi_2012_1.pdf

Интересная статья. А что за сборник? Судя по городу издания казахстанский?

[alrik]

Если не ошибаюсь, именно вы их назвали в своей статье про личины "татарскими".

Увы, у меня нет статьи про личины. Это, наверное, sasa.

[Mengu]

Если не ошибаюсь, именно вы их назвали в своей статье про личины "татарскими".

Увы, у меня нет статьи про личины. Это, наверное, sasa.

А! Он наверное из-за этого обиделся на меня в соседней ветке форума! Извиняюсь! Но все равно, аргумент остается в силе. Аналогичных шлемов ни в Турции, ни в Иране нет. И изображений нет. Так что вполне возможно, что шлемы из Оружейной Палаты, действительно, "татарские" (в широком смысле слова). От татар Восточной Европы до тех же кочевых узбеков и Ко.

[zeman]

Mengu, прочитав Ваш совет приглядеться к шлемам с масками из Оружейной палаты, я заметил некоторое сходство их формы(если убрать маску ) со шлемами из Арсенальной башни , на которые мне посоветовал обратить внимание Alrik , когда мы разбирали вопрос
о КДВ московита.
Насколько правильным будет сделать шлем татарского воина подобным шлемам из Арсенальной башни (т.е. без личины)?
Или относительно сходства шлемов я ошибаюсь?