262 ответов в теме

[Ollie]

Мне эта дискусия дивным образом напоминает начало боев на ТФ трехлетней давности о реконструкции воинов ВКЛ времен Грюнвальда.

Я к сожалению поздно эту ветку увидел. Классический пример битвы националистов со здравым смыслом. Это все равно что верующиму научно доказывать происхождение видов. Бог сотворил и баста!

Надеюсь представителей Югославии с гиперболизированным чувством национальной гордости тут нет?

Ну, а это то при чем. Может по существу что-нибудь. Вот как например вот этот шлем середины 15го века из Смедеревской крепости.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Arseny]

Вот как например вот этот шлем середины 15го века из Смедеревской крепости.

На доказательство доминирования одна находка не тянет, согласитесь? Тем более, что эта крепость была пограничной с Венгрией.

[Arseny]

Хорошо, Босния может быть наполовину православной, с большим количеством богумилов, что с того? Мы ведь говорим про знать, а не про народ? А знать, в лице Стефана боялась конфликта с Папой и венграми, значит была зависима больше от католиков, чем от православных, потому сам бан и принял католичество – вот что важно. Он вышел из под контроля православных догматов, его печать и герб это только подтверждает. Почему то Душан не принимал католичество? Наоборот – гнобил и выжигал лица. Потому что ему было плевать и на Папу и на венгров и на хорватов. Не так ли? Даже Лазеревич после разгроме при Косово, прибежав к Сигизмунду не поторопился католичество принимать, а боснийский бан взял и принял. Но Босния – не главный вопрос. Вопрос в католической Хорватии и православной Сербии. А Босния у них в промежутке – ни рыба, ни мясо, согласитесь.

Раз вы свою археологию не показываете - вот книга, которую мне прислал сербский товарищ: https://picasaweb.go...621171087583538
Надо сказать, автор очень тщательно анализирует «византийскую» фреску и приводит массу достоверных, по его мнению деталей: кольчуги, доспехи, шлемы, щиты, с особенностями крепления, мечи с перевязями, луки, сабли. В работе преобладание отнюдь не ЗЕ, как вы настаивали, а «провизантийский» стиль о котором я писал. Небольшое вкрапление ЗЕ – одно хорватский Хрвое, другое св. Архангела опять же из хорватского города Цавтат, третье (Орландо), четвертое (св.Георгий), пятое (св.Мартин) из католического Дубровника. получается вся ЗЕ от католиков. Все ЗЕ защиты рук и ног автор строит на этих изо. Из ЗЕ археологии – два бацинета без упоминания места находки. Только один черепник из Сараево (опять Босния). Остальные шлемы – купола восточного вида.

Отдельно вижу топфхельмы на печатях. Но судя по условности графики могу предположить, что это гербовая имитация итальянских или немецких печатей, а не отражение реальных шлемов. Притом иногда весьма смешная. Имеется качественная печать Стефана Твртко, но он как известно босниец и воспитывался во время вассальной зависимости от венгерского короля. Ничего удивительного, что Котроманичи получили от венгерских герольдов герб и доспехи они, вероятно, предпочитали западные. Еще одна печать на 14-15 вв - Стефана Остоя, из того же боснийского рода Котроманичей.

Если вы хорошо владеете сербским - возможно вам удастся найти какие-то упоминания в тексте, которых я не увидел. Попробуйте, если есть запал обсудим.

[Ollie]

Вот как например вот этот шлем середины 15го века из Смедеревской крепости.

На доказательство доминирования одна находка не тянет, согласитесь? Тем более, что эта крепость была пограничной с Венгрией.

Уже далеко не одна. Вы не правильно считаете.

Я то уже подумал, что Вы занялись делом и начали приводить хоть какую-то информацию в пользу своих постулатов, вместо разговоров на общую тему. Я все еще жду византийских артефактов или в византийском стиле. Кстати, почему бы Вам не почитать на досуге Хета? Он более развернуто пишет то о чем я уже написал выше.

[Ollie]

Хорошо, Босния может быть наполовину православной, с большим количеством богумилов, что с того? Мы ведь говорим про знать, а не про народ? А знать, в лице Стефана боялась конфликта с Папой и венграми, значит была зависима больше от католиков, чем от православных, потому сам бан и принял католичество – вот что важно. Он вышел из под контроля православных догматов, его печать и герб это только подтверждает. Почему то Душан не принимал католичество? Наоборот – гнобил и выжигал лица. Потому что ему было плевать и на Папу и на венгров и на хорватов. Не так ли? Даже Лазеревич после разгроме при Косово, прибежав к Сигизмунду не поторопился католичество принимать, а боснийский бан взял и принял. Но Босния – не главный вопрос. Вопрос в католической Хорватии и православной Сербии. А Босния у них в промежутке – ни рыба, ни мясо, согласитесь.

Раз вы свою археологию не показываете - вот книга, которую мне прислал сербский товарищ: https://picasaweb.go...621171087583538
Надо сказать, автор очень тщательно анализирует «византийскую» фреску и приводит массу достоверных, по его мнению деталей: кольчуги, доспехи, шлемы, щиты, с особенностями крепления, мечи с перевязями, луки, сабли. В работе преобладание отнюдь не ЗЕ, как вы настаивали, а «провизантийский» стиль о котором я писал. Небольшое вкрапление ЗЕ – одно хорватский Хрвое, другое св. Архангела опять же из хорватского города Цавтат, третье (Орландо), четвертое (св.Георгий), пятое (св.Мартин) из католического Дубровника. получается вся ЗЕ от католиков. Все ЗЕ защиты рук и ног автор строит на этих изо. Из ЗЕ археологии – два бацинета без упоминания места находки. Только один черепник из Сараево (опять Босния). Остальные шлемы – купола восточного вида.

Отдельно вижу топфхельмы на печатях. Но судя по условности графики могу предположить, что это гербовая имитация итальянских или немецких печатей, а не отражение реальных шлемов. Притом иногда весьма смешная. Имеется качественная печать Стефана Твртко, но он как известно босниец и воспитывался во время вассальной зависимости от венгерского короля. Ничего удивительного, что Котроманичи получили от венгерских герольдов герб и доспехи они, вероятно, предпочитали западные. Еще одна печать на 14-15 вв - Стефана Остоя, из того же боснийского рода Котроманичей.

Если вы хорошо владеете сербским - возможно вам удастся найти какие-то упоминания в тексте, которых я не увидел. Попробуйте, если есть запал обсудим.

Сербским я владею также как и русским. На досуге прочитаю.

[Ollie]

Если вы хорошо владеете сербским - возможно вам удастся найти какие-то упоминания в тексте, которых я не увидел. Попробуйте, если есть запал обсудим.

Запала у меня не было с самого начала. Однако, прямо сейчас бегло просмотрел работу. Работа интересная, но ее части очень не равноценны.
В начале работы автор на основе очень ограниченного количества фресок (из дошедших до наших дней) разбирает, что же на них изображено из оружия и доспехов. Самое интересное, что все это я видел в живую. Но он совершенно игнорирует т.н. «исключения» как например в Високих Дечанах, где как я говорил, святой написанный по православным канонам, тем не менее в ЗЕ саладе второй половины 15 века. Но главное не в этом, главное в том, что только лишь на том основании, что по его мнению, все нарисовано так, как если бы художник все видел воочию. Значит все это существовало. Браво! Именно поэтому с точки зрения искусствоведения данная часть исключительно ценна, с точки зрения оружиеведения сомнительная так-как не подтверждается на вторую половину 14-го 15-й века материально и документально.
В работе масса опечаток, есть фактические ошибки. Например на стр. 157, где прорисовки шлемов из белградского музея, правильно указано, что шлем №2 из Сараево, но датировка указана 13 веком. То есть автор «нема поjма по томе питанjу» о том, что этот итальянский шлем следует датировать 1395-1445 годами. Это уже многое говорит само по себе.
Часть пятая со стр. 270 «Изготовление и закупки оружия в средневековой Сербии и Боснии» полностью опровергает первую часть, потому что там речь сплошь идет об импорте оружия и доспеха из Венеции, через Дубровник и Котор (Катарро). И вот эта часть исключительная ценна. Более того об импорте итальянского оружия и доспеха в Венгрию через Дубровник и Сербию!
Пока вот так. А пока мне интересна Пастрана и ею я займусь. И только не надо пытаться сделать из меня бесплатного переводчика.

Изменено: Ollie, 03 Июнь 2013 - 23:24

[Kginivoin]

Мечи из археологической коллекции ВМ в Белграде, если верить упомянутой публикации как на подбор ЗЕ - если даже не брать во внимание случайные находки.
Что касается помянутой дискуссии по ВКЛ - дело не в националистах, а аналогичном стиле и аргументации

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

Изменено: Kginivoin, 03 Июнь 2013 - 23:27

[Kginivoin]

А вот что касаемо доспехов на фресках, то и в самом деле интересно на 14 век (1-2) и на начало 15 (3-4):

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: Kginivoin, 03 Июнь 2013 - 23:56

[Arseny]

Мечи из археологической коллекции ВМ в Белграде, если верить упомянутой публикации как на подбор ЗЕ - если даже не брать во внимание случайные находки.
Что касается помянутой дискуссии по ВКЛ - дело не в националистах, а аналогичном стиле и аргументации

ЗЕ мечи в большинстве православного мира - Русь, Литва например, с древнейших времен не являются "чуждым" элементом На Руси они известны по всей территории, даже крайне удаленной от границ.

[Kginivoin]

Мечи из археологической коллекции ВМ в Белграде, если верить упомянутой публикации как на подбор ЗЕ - если даже не брать во внимание случайные находки.
Что касается помянутой дискуссии по ВКЛ - дело не в националистах, а аналогичном стиле и аргументации

ЗЕ мечи в большинстве православного мира - Русь, Литва например, с древнейших времен не являются "чуждым" элементом На Руси они известны по всей территории, даже крайне удаленной от границ.

Понятно, значит с мечами все ок, а вот к "латинянским" латам заведомое православное отвращение. и осуждение - невзирая на потребительские свойства .

[Arseny]

Что касается помянутой дискуссии по ВКЛ - дело не в националистах, а аналогичном стиле и аргументации

Не забывайте, что форум - не защита докторской. Я вышел что бы рассказать то, что знаю я и послушать то, что знают другие. Что же вам не нравится? Если бы я обладал полной информацией - зачем мне вообще нужен был форум?

Я не делаю крайних заявлений, с радостью делюсь материалами и не ставлю оппонента ниже себя, словно он тупица, а я дартаньян. Во всяком случае, я готов корректировать свою позицию, поскольку истина для меня важнее всего.

[Arseny]

Понятно, значит с мечами все ок, а вот к "латинянским" латам заведомое православное отвращение. и осуждение - невзирая на потребительские свойства .

Нет, разумеется! Любые консервативные преграды преодолеваются со временем. Особенно там, где православных вынуждают часто общаться с католиками - например Литва 15 века. Предполагаю, что Босния (а возможно и западные сербские земли) именно такое место.

Понятие "потребительских свойств" для средневековья несколько отличался от современного, согласитесь. И в каждом культурном пространстве оно было свое. Православными частенько латинянское, "чужое" - воспринималось как что-то срамное, смешное и даже греховное. Есть масса поучений митрополитов на этот счет:
- Стязание с латиной Георгий, митрополит Киевский
- Послание митрополита Никифора
- Слово св. Феодосия
- Слово митрополита Киприяна
- митрополит Григорий Цамблак
В этои плане не отстает и творение сербов - Законник Стефана Душана. Я уже писал много раз, что нельзя говорить о полной блокаде, железном занавесе. Но явное торможение - игнорировать тоже глупо. В каждой православной стране свои нюансы. Где то кроме мечей проникают какие-то элементы - бацинеты, шапели и т.д. Но ЗЕ культуры в полной мере - нигде.

Для примера могу привести Польшу и Русь. Глубоко родственные народы, которые еще в 9-10 веках было сложно отличить. Соседи, постоянно взаимодействовали друг с другом, христианство приняли в одно время. Однако Польша к началу 15в стала ЗЕ страной в полном многообразии - рыцарское вооружение, тактика боя рыцарская таранная сшибка, развитые турниры, княжеская и шляхетская геральдика, города с Магдебургским правом в противовес замкам знати, зап.феодальная система, каменное замковая архитектура.

У Руси совершенно свой путь развития - традиционное вооружение с уклоном на восток, тактика боя - сшибки, но с ярковыраженным применением лука, турниры - только в виде тренировочных "игрушек", отсутствие геральдики, города - совокупность дворов знати, преимущественно деревянная фортификация...

Почему же "потребительские свойства" не сработали? Потому что Польша - католическая, а Русь - православная. Для Польши не смотря на чуждый язык и немецкую культуру, ЗЕ уклад оказался родным и понятным, а для Руси, не смотря на родственную культуру и язык (с поляками) - оказался чуждым.

Изменено: Arseny, 04 Июнь 2013 - 01:34

[radioman]

Есть мнение, что до изобретения механизированных средств передвижения, бронированность военных была обратно пропорциональна проходимым дистанциям и скоростям, которые требовались для оперативного реагирования на какую-либо угрозу или для ведения боевых действий.
В Западной Европе расстояния между государствами (княжествами, баронствами, независимыми городами, да по сути не важно, назовем их всех оппонентами) по сравнению с такими же в Азии или Восточной Европе (включая Россию, ВКЛ, ПЛК, турков и пр.) в среднем значительно меньше, что не накладывает настолько жесткого ограничения на вес доспеха и мобильность военного.

Это в смысле Ваше мнение или мнение каких-то учёных-историков, археологов, военных?

[Holger]

У Вас ошибка в первом посыле.

Чтобы понять это надо для начала очертить ореол распространения западно-европейского "хай-тека" западного вооружения и конкретно рыцарского вооружения. Для 14-15 веков этот ореол весьма очевидно проходит по границе "христианского мира", то есть католического мира.

Для X, XI,XII, и даже XIII веков - вооружение в странах Западной Европы, исповедующих католицизм, и на Руси (к примеру), православной, не имело принципиальных отличий.
За эти столетия, под воздействием - в наиглавнейшую очередь!- социально-экономических факторов формировались и развивались отличия в военном деле, выражающиеся, в том числе, во внешнем виде, назначении предметов вооружения.
И, хотя культуры, в том числе и посредством религии, разделились весьма давно, вооружение было практически идентичным еще очень долгое время.
В XIV-XV вв. уже пройден долгий путь обособленного воинского развития, религиозная идеология на который влияла очень мало.
И то, весьма схожее вооружение,которое было удобно в XII веке, что что русскому воину, что французскому рыцарю, в это же время, в XIV веке стало принципиально различно, а потому неприемлемо и чуждо, совсем не из за того в какой храм каждый из них ходил.

А в тех регионах, в которых политическая и социально-экономическая обстановка (если говорить о ретроспективе) не сформировала, к обсуждаемому периоду, четкого разделения в военных приемах и снаряжении, в них, с большой долей вероятности будет наблюдаться некий сплав нескольких воинских культур.
Безусловно, какая-то одна воинская традиция, будет доминировать, однако, это доминирование, вполне возможно, будет не ярко выражено.
В случае с Сербией, неоднократно упоминаются наемники из совершенно западноевропейских стран, которые есть неотъемлемая часть сербской армии, а так же транзит оружия для Венгрии и Болгарии.

[Kginivoin]

Нет, разумеется! Любые консервативные преграды преодолеваются со временем. Особенно там, где православных вынуждают часто общаться с католиками - например Литва 15 века. Предполагаю, что Босния (а возможно и западные сербские земли) именно такое место.

Понятие "потребительских свойств" для средневековья несколько отличался от современного, согласитесь. И в каждом культурном пространстве оно было свое. Православными частенько латинянское, "чужое" - воспринималось как что-то срамное, смешное и даже греховное. Есть масса поучений митрополитов на этот счет:

Положим, княжества Рязанское, Тверское и Московское - это еще не вся "Русь" 14-15 веков. Ее западная часть (земли КР) интегрировалась (воинская культура) в ЗЕ систему на протяжениие нескольких десятилетий второй половины14 века, сохраняя при этом православие еще пару сотен лет. Интересно, известны ли поучения митрополитов (не московских) насчет употребления доспехов, оружия, гербов, тактики боя ?
А к картинкам комментарии будут?

Изменено: Kginivoin, 04 Июнь 2013 - 10:54

[Ollie]

А к картинкам комментарии будут?

Kginivoin!

Мне тут вот, что подумалось по аналогии с Вашими картинками из поста №48. Сразу вспомнилась новгородская икона рубежа 15/16 веков. Вот она:





По аналогии с этой иконой сразу вспомнились ворота церкви 12, нач. 13 веков в Суздале, там бойци точ в таких же шлемах изображены. Вот я и думаю, если следовать идее, которую отстаивает Arseny, то это отражение действительности и русские воины и в Невской битве и на Куликовом поле и на Шелони были в таких шлемах. Шлемы такие были распространены как минимум в СВ Руси. Бред? Бред!
Кстати опять вот открыл Шкриванича, он в последней главе опровергает все, что написал в предыдущих. Главные местные оружейные центры Котор, Дубровник, Херцег Нови. Ладно на досуге попробую перечитать вдумчиво.

[sasa]

Как мне кажется, обсуждение балканщины нужно вынести в отдельную тему, потому что к основному топику оно отношения не имеет.
От себя скажу, что идея с импортом вооружения из Византии в 15м веке это очень сильно, это прям таки научный прорыв
Заниматься же местечковым копированием устаревших образцов непонятно чего - это если допустить что доспехи с фресок яляются изображением современных художнику реалий- имея по соседству шустрых итальянских спекулянтов, тоже не сильно мудрое решение.

[Arseny]

В XIV-XV вв. уже пройден долгий путь обособленного воинского развития, религиозная идеология на который влияла очень мало.

Я НЕ имею ввиду религию вообще. Влияние оказывает не религия, а культура, которая развивается в рамках конфессионального этноса «христианского мира» (как его называли католики) и сопротивление этой культуре в границах православных стран.

Для X, XI,XII, и даже XIII веков - вооружение в странах Западной Европы, исповедующих католицизм, и на Руси (к примеру), православной, не имело принципиальных отличий.

В X, XI, и даже XII в Европе еще было очень сильно византийское влияние в культуре – наследие Темных Веков, согласен. Но в XII в оно стало заметно ослабевать с появлением рыцарской субкультуры и культа Девы Марии (куртуазной культуры), которые дали толчок для гуманизации общества, превращения его из религиозного в светское. В 14-15 этот процесс (светскость) охватил всю Европу под названием Возрождения. Православное общество осталось религиозным до 18 века, а Мусульманское вплоть до сегодняшнего дня.

Отличие в XII веке между Европой и Русью и в плане вооружения вполне очевидное. Во второй половине XII века в Европе появилось тотальное закрытие кольчугой и глухой шлем. На Руси похожее закрытие появляется в источниках не ранее XIII века и только по изо в которых явное ЗЕ влияние. Археология не подтверждает на Руси ни чулок, ни кольчуг-хаубергов с длинными рукавами, вплетенными рукавицами и капюшонами. Подавляющая масса кольчуг даже в XIII в из раскопок «законсервированных» после татарских набегов городов – до середины бедра и рукав до локтя или три четверти.

Топфхельмы вообще не зафиксированы. Защита лица, конечно была, но это исключительно азиатское развитие – личины и анатомические изящные наносники, а совсем не европейские плоские приклепанные забрала, широкие и длинные наносники на пол лица. Все русские шлемы за редким исключением имеют крепление для бармицы, а большинство куполов ЗЕ, как вы знаете надевается на капюшоны.

Как же вы можете говорить что не было отличия? Уже в XII веке у Руси явные признаки даже не византийского, а азиатского развития. Комплекты на Русь с конца XII в гораздо ближе к Степи и Кавказу, чем к Польше и Германии.

[Arseny]

Нет, разумеется! Любые консервативные преграды преодолеваются со временем. Особенно там, где православных вынуждают часто общаться с католиками - например Литва 15 века. Предполагаю, что Босния (а возможно и западные сербские земли) именно такое место.

Понятие "потребительских свойств" для средневековья несколько отличался от современного, согласитесь. И в каждом культурном пространстве оно было свое. Православными частенько латинянское, "чужое" - воспринималось как что-то срамное, смешное и даже греховное. Есть масса поучений митрополитов на этот счет:

Положим, княжества Рязанское, Тверское и Московское - это еще не вся "Русь" 14-15 веков. Ее западная часть (земли КР) интегрировалась (воинская культура) в ЗЕ систему на протяжениие нескольких десятилетий второй половины14 века, сохраняя при этом православие еще пару сотен лет. Интересно, известны ли поучения митрополитов (не московских) насчет употребления доспехов, оружия, гербов, тактики боя ?
А к картинкам комментарии будут?

Не совсем понял ваш вопрос. Я ни одного чистого московского митрополита в пример не привел. Я приводил киевских и литовских, которые в последствии стали московскими.

[Arseny]

Как мне кажется, обсуждение балканщины нужно вынести в отдельную тему, потому что к основному топику оно отношения не имеет.
От себя скажу, что идея с импортом вооружения из Византии в 15м веке это очень сильно, это прям таки научный прорыв

Я ничего не писал про "импорт вооружения из Византии"

Заниматься же местечковым копированием устаревших образцов непонятно чего - это если допустить что доспехи с фресок яляются изображением современных художнику реалий- имея по соседству шустрых итальянских спекулянтов, тоже не сильно мудрое решение.

С точки зрения современного капиталистического мира - вы правы. С точки зрения религиозного общества - горазда логичнее придерживаться консервативных взглядов. К тому же вы забываете про местных мастеров. Изготовление дешевого вооружения самими сербами вероятно было экономически выгоднее, чем перепрадажа и без того дорого и более сложного в изготовлении импорта.
Почему вас не смущает такие же явления на границе с турками например?

Изменено: Arseny, 04 Июнь 2013 - 12:31