935 ответов в теме

[Shiiadra]

Изучаю вопрос я уже более 10 лет. И разумеется я уже сделал для себя выводы.

Для себя, это понятно. Но в название научной работы выносится какая-то проблема, ставятся задания для исследования, и уже по их исполнению, которое Вы и должны показать в работе, делаются выводы. Чтоб не только Вам стало известно то, в чем Вы уверены, а чтоб те, кто читает Вашу работу, увидели, каким образом Вы пришли к таким выводам. Поэтому я и пишу о том, что нельзя заранее ставить в заголовок решенную для себя задачу, иначе это будет не исследование, а подгонка фактов под заранее известный результат - так не делается. Вот Вы пишете о "сравнении защитных качеств доспехов", я думаю, эту фразу можно в заглавие работы вынести.

[Lev]

Ришат, для начала перечитайте большую часть тем тфорума - найдете много полезного для диплома и возможно пересмотрите свои десятилетние установки. Иначе вас Юрий просто в тупик загонит через пяток-другой вопросов. Тактику и организацию рассмотрите в первую очередь.

[SkogTroll]

вектор развития рыцарского шлема с мощной защитой лица в ущерб обзору

Это ошибочное мнение. Если внимательнее присмотрется к вектору, то видно, что обзор и защита лица у европейских шлемов подразумеваются переменные, что в итоге привело к появлению подвижных забрал.
И лично мое субъективное ощущение, обзор в "глухом" вроде бы шлеме 13в, куда лучше, чем обзор через глазницы личины, если их сделать правильного размера. а защита при этом, хехе, тоже лучше у "глухого" шлема.

[radioman]

Тема обречена на бурное, многостраничное будущее )))

На форумах защита проходит тяжелее чем в современных ВУЗах.

Изменено: radioman, 17 Июнь 2012 - 23:52

[koch]

Это ошибочное мнение. Если внимательнее присмотрется к вектору, то видно, что обзор и защита лица у европейских шлемов подразумеваются переменные, что в итоге привело к появлению подвижных забрал.
И лично мое субъективное ощущение, обзор в "глухом" вроде бы шлеме 13в, куда лучше, чем обзор через глазницы личины, если их сделать правильного размера. а защита при этом, хехе, тоже лучше у "глухого" шлема.

Ну ньансов всегда много, в дух словах не скажешь (и "тактика лобовой атаки" - это тоже большое упрощение). Тем не менее шлемы, специализирующиеся на защите от мощного удара копьём в лицо - это явление очевидное. В противоположность "на Востоке" личина таки практиески исчезли ещё в период рассвета тяжёлого комплекса защитного вооружения.
Суть моего предыдыщего поста, надеюсь все поняли, в том, что о "качественном свойстве" того или иного элемента вооружения можно говорить только в контексте тактики.

[alrik]

Михаил Горелик "армии монголо-татар" ООО"Восточный горизонт" 2002.

Уж если речь о Горелике - то лучше вот это :Горелик М.В. Ранний монгольский доспех // Археология, этнография и антропология Монголии. Новосибирск, 1987.

Есть в сети :

https://swordmaster.o...kij-dospex.html

предлагаю Вам в данной конференции, посвященной западноевропейскому средневековью, собирать информацию о западноевропейском доспехе, необходимого Вам периода.

Ещё форум 13с можно посмотреть по европейскому вооружению 13 века.

https://www.13c.ru/fo...77eb264957442db

[Yuriy]

В противоположность "на Востоке" личина таки практиески исчезли ещё в период рассвета тяжёлого комплекса защитного вооружения.

"Личина" - это ограниченное по времени и месту явление...

[Rishat]

Дополняя предыдущего автора хочу сказать, что эта тема гораздо шире. Войны выигрывала не "крутизна" доспехов а численность войска, тактика , уровень дисциплины и т.д. А так действительно "апач против гладиатора".

В моей работе не ставится вопрос почему монголы побеждали, поэтому численность войска и уровень дисциплины совершенно из другой оперы.
Так же в моей работе не ставится вопрос о том кто победит в поединке, поэтому "апач против гладиатора" совсем не в тему.
В своей работе я собираюсь "изучить" в какие типы доспехов была облачена тяжёлая кавалерия обеих вышеобозначенных сторон. Определить от каких типов оружия и в какой степени могли защитить эти доспехи. И сравнить какая из сторон была защищена в большей степени.

Для себя, это понятно. Но в название научной работы выносится какая-то проблема, ставятся задания для исследования, и уже по их исполнению, которое Вы и должны показать в работе, делаются выводы. Чтоб не только Вам стало известно то, в чем Вы уверены, а чтоб те, кто читает Вашу работу, увидели, каким образом Вы пришли к таким выводам. Поэтому я и пишу о том, что нельзя заранее ставить в заголовок решенную для себя задачу, иначе это будет не исследование, а подгонка фактов под заранее известный результат - так не делается. Вот Вы пишете о "сравнении защитных качеств доспехов", я думаю, эту фразу можно в заглавие работы вынести.

А вы знаете какое название я собираюсь дать своей работе? Вы меня отчитываете, как-будто я двоечник, сдавший Вам плохую работу, хотя в самом деле не знаете, как я её собираюсь строить и назвать. Я буду рад советам, но не надо меня отчитывать ни за что ни про что. Как построить свою дипломную работу, я себе хорошо представляю.
А название я собирался сделать такое: "Сравнение защитного вооружения тяжёлой кавалерии западноевропейских рыцарей и монголов на момент вторжения последних в Европу в 1241 году". Название мне нравится не очень. Буду рад, если посоветуете более оптимальное.

Ришат, для начала перечитайте большую часть тем тфорума - найдете много полезного для диплома и возможно пересмотрите свои десятилетние установки. Иначе вас Юрий просто в тупик загонит через пяток-другой вопросов. Тактику и организацию рассмотрите в первую очередь.

Я прочитал не мало разных исследований посвящённых монголам. Читал переводы разных письменных источников. Реконструкцией монголов занимаюсь с 1998 года. И были времена, когда Тожефорум активно читал.

Так, что тактику и организацию монголов знаю очень хорошо. Даже доводилось детям на уроках её об`яснять.

[Mengu]

Собираюсь писать дипломную работу в которой буду сравнивать защитное вооружение монгольских войнов и европейских рыцарей на момент вторжения монголов в Центральную Европу в 1241 году.

Посоветуйте, пожалуйста, литературу по этой теме (источники, исследования по доспехам (особенно Европы)). А также изображения близкие по теме и имеющие точную датировку.

В своей работе я собираюсь доказывать утверждение, что монголы на момент вторжения были лучше защищены (включая защиту коней). Предлагаю поспорить на эту тему, ведь в споре рождается истина...

Добрый вам совет. СРОЧНО смените тему! Ничего доказать вы не сможете в силу ряда причин:

1. Никто толком сказать не может что такое "монгольский доспех" первой половины 13 в. Шлемы и панцири, которые якобы использовали монголы? А уверены, что они "монгольские"? Или вы решили объявить "монгольскими" трофейные цзиньские, среднеазиатские, кипчакские панцири и шлемы??? Или вы решили натягивать материалы 14 в., как это делал в 80-х гг. Горелик??? Но это явный моветон.

2. А сколько собственно монголов было в походе 1241 г.? Основная масса воинов Бату это тюркские кочевники и русские. Тогда сравнивайте европейский и русский, европейский и "кипчакский" доспех. Я уже не говорю про то, что не все монголы в армии Бату были тяжеловооруженные.

3. По поводу "таранной" тактики монголов. Пож-та ИСТОЧНИК на первую половину 13 в. в студию! Не уверен, что вы его найдете!

И еще. Посмотрите КАК сами европейцы изображали схватку рыцарей с монголами. Думаю, будет над чем подумать.

[Rishat]

Добрый вам совет. СРОЧНО смените тему! Ничего доказать вы не сможете в силу ряда причин:

1. Никто толком сказать не может что такое "монгольский доспех" первой половины 13 в. Шлемы и панцири, которые якобы использовали монголы? А уверены, что они "монгольские"? Или вы решили объявить "монгольскими" трофейные цзиньские, среднеазиатские, кипчакские панцири и шлемы??? Или вы решили натягивать материалы 14 в., как это делал в 80-х гг. Горелик??? Но это явный моветон.

2. А сколько собственно монголов было в походе 1241 г.? Основная масса воинов Бату это тюркские кочевники и русские. Тогда сравнивайте европейский и русский, европейский и "кипчакский" доспех. Я уже не говорю про то, что не все монголы в армии Бату были тяжеловооруженные.

3. По поводу "таранной" тактики монголов. Пож-та ИСТОЧНИК на первую половину 13 в. в студию! Не уверен, что вы его найдете!

И еще. Посмотрите КАК сами европейцы изображали схватку рыцарей с монголами. Думаю, будет над чем подумать.

Без паники!
1. Да одного Плано Карпини хватило бы...
2. Достаточно было монголов, раз тюрки и русские не разбежались...
3. Тверская летопись о битве на Калке: "...И так встретились полки, а выехали вперёд против татар Даниил Романович, и Семён Олюевич, и Василько Гаврилович. Тут Василька поразили копьём..."

Изменено: Rishat, 18 Июнь 2012 - 17:24

[Yuriy]

3. Тверская летопись о битве на Калке: "...И так встретились полки, а выехали вперёд против татар Даниил Романович, и Семён Олюевич, и Василько Гаврилович. Тут Василька поразили копьём..."

Ну и что это Вам даёт? Да, действительно это свидетельства использования копья монголами, но
из этого описания нельзя сказать ничего конкретного о приёмах владения им...

[Mengu]

Без паники!
1. Да одного Плано Карпини хватило бы...
2. Достаточно было монголов, раз тюрки и русские не разбежались...
3. Тверская летопись о битве на Калке: "...И так встретились полки, а выехали вперёд против татар Даниил Романович, и Семён Олюевич, и Василько Гаврилович. Тут Василька поразили копьём..."

1. Хватило бы для чего? Для доказательства того, что "монгольский доспех" лучше "рыцарского"? По каким критериям? Как защита от чего? От какого вида оружия? И с чего вы взяли, что ламеллярный доспех описанный Карпини монгольский по происхождению?
2. Основная масса армии Бату в 1241 г. НЕ МОНГОЛЫ и воевали они НЕ МОНГОЛЬСКИМ вооружением. Сравните вооружение рыцарей и русской и кипчакской знати. Это будет чеснее.
3. И что? Где тут про таранный удар?

[Rishat]

Ну и что это Вам даёт? Да, действительно это свидетельства использования копья монголами, но
из этого описания нельзя сказать ничего конкретного о приёмах владения им...

Армия у монголов была полностью конная. И копья были. Только глупые монголы не знали как ими пользоваться и использовали, чтоб в ушах ковырять.
Но для Вас у меня есть ещё один источник, который ставит всё на свои места:
https://www.maminpapi...lkova/foma.html

[Yuriy]

Армия у монголов была полностью конная. И копья были. Только глупые монголы не знали как ими пользоваться и использовали, чтоб в ушах ковырять.

Использование копий не означает автоматического наличия таранного удара...

[Tarkhan]

Армия у монголов была полностью конная. И копья были. Только глупые монголы не знали как ими пользоваться и использовали, чтоб в ушах ковырять.

С копьем может быть и так:

Копейный поединок по-мамлюкски, в том числе и спортирно-турнирного типа, не имеет ничего общего со сшибкой рыцарско-таранного типа. Вместо этого обнаруживается какое-то конное каратэ, где противники бешено носятся по кругу, пытаясь зайти друг другу в хвост и используя копья для натурального фехтования с четырьмя установленными базовыми позициями, две из которых предполагают двуручный хват, а три существуют в зеркальных отражениях, и периодически разлетаясь в стороны.

Взято тут:
https://www.tforum.in...opic=19930&st=0

[radioman]

В своей работе я собираюсь "изучить" в какие типы доспехов была облачена тяжёлая кавалерия обеих вышеобозначенных сторон. Определить от каких типов оружия и в какой степени могли защитить эти доспехи. И сравнить какая из сторон была защищена в большей степени.

Похвалить надо человека, за научную храбрость. А вы все накинулись...

А как будет определяться и сравниваться степень защиты?

Изменено: radioman, 18 Июнь 2012 - 22:34

[koch]

Тверская летопись о битве на Калке: "...И так встретились полки, а выехали вперёд против татар Даниил Романович, и Семён Олюевич, и Василько Гаврилович. Тут Василька поразили копьём..."

Строго говоря, изначальный текст содержится в Ипатьевской летописи, но и в этом списке было записано "събодоша" (поразили колющим ударом), а не "поразили копьём". Хотя это не суть - скорей всего речь идёт о копье (хотя, наверное, можно предполагать и палаш).
Ну уж если смотреть всё описание боя, то это самое что ни есть класические пример "нелобовой тактики" - заманивание противника путём арьергардных боёв под удар резерва - удар не в лоб, и по ломанному строю.
В такой тактике энергия удара копья, может быть, не менее "бронебойная", чем в "рыцарской таранной тактике", но тут очевидно была принципиальная разница - не была такого "противодействия" противника, из-за чего свой комлекс защитного вооружения и седловку не нужно было подстраивать под такое противодействие 9встречный таранный удар).

[Yuriy]

Строго говоря, изначальный текст содержится в Ипатьевской летописи,

изначальный текст содержится в Летописце Даниила Галицкого...

[koch]

изначальный текст содержится в Летописце Даниила Галицкого...

Ну если быть совсем точным (точнее если говорить о последних выводах источниковедов), то до нас дошло 3 варианта рассказа битвы на Калке: в Новгородской Первой и Лаврентьевской летописи (эти варианты сформировались ещё до нашествия), и в Галицо-Волынской летописи (в составе Ипатьевского свода) - этот вариант сформировался через 2-3 десятилетия, в основном на основе галицо-волынских источников, соединённых с киевским источником, составленым вскоре после битвы. Различия между ними, прежде всего, в "мировозреченский оценках", а наибольшая точность описания, по мнению Лихачева, сохранилась именно в ГВЛ.

Изменено: koch, 19 Июнь 2012 - 00:33

[cap Grey]

Рыцарь равно таранный удар копьём . А так ли верно это утверждение , особенно на 1241 год ? На гобелене из байо большинство рыцарей применяют верхний хват копья . Даже в библии мацыевского есть изображения рыцарей с верхним хватом копья . Возникают вопроссы а так ли сильно отличалось европейское искуство владения копьём от азиатского на означенный период ? Когда вобще таранный удар стал визитной карточкой рыцарей ?

Изменено: cap Grey, 19 Июнь 2012 - 01:18