122 ответов в теме

[rogala]

Да на фрагменте действительновидны две рубахи, и это источник, хоть это и не готского племени чел.
Игорь а откель известно про нижние рубахи? и нижние штаны у германцев из льна ? в находках вроде этого нет

Изменено: rogala, 09 Июнь 2012 - 12:05

[Shiiadra]

А П. Корнелий Тацит в 98 году н. э. говорит о костюме германцев с большим презрением: «Обычной народной одеждой является плащ, скрепленный застежкой или просто булавкой, в котором германцы проводят целые дни у костров. Только самые богатые, которые хотят отличиться от остальных, носят также и нижнюю одежду, которая однако не так свободна и широка, как у сарматов или парфян, а плотно прилегает к телу, так что под ней ясно вырисовывается фигура. Они носят и звериные шкуры, племена на Рейне и Дунае - без выбора, а племена, живущие внутри континента, весьма тщательно отбирают кожу... Женщины закутываются в льняные покрывала с пурпурово красной отделкой, верхняя часть которых, однако, рукавов не образует. Поэтому плечо, предплечье и верхняя часть груди открыты... Во всех домах дети растут заброшенными, их тела едва прикрыты».
Ну и нижние рубашки и короткие нижние штаны шились из грубого льняного полотна ...

Под "нижней одеждой" тут явно имеются в виду не нижние рубахи, а просто рубахи, носимые под плащом. По описанию "плотно прилегает к телу" они четко подходят под одежду, найденную в Торсберге - узкие шнаты и туника, и другим находкам (Дамендорф, Детген, Маркс-Этцель). Все они из шерсти. Откуда сведения о льне?

[Igor Dzis]

Нижняя одежда скорее всего именно нижняя одежда - ведь по этому отрывку говорится, что это счастье для богатых - ты не веришь, то вождь германцев мог таскать подштаники из льна ? .
Упоминаний на самом деле есть ...
"По описанию быта германцев у Тацита уже можно судить о переходе германцев к оседлости и о возросшей у них роли земледелия. В главе XVIII Тацит пишет, что в приданое, которое по их обычаю не жена приносит мужу, а муж жене, входят упряжка волов; волы же использовались в качестве тягловой силы при обработке земли. Основными злаками были овес, ячмень, рожь, пшеница, выращивались также лен и конопля, из которых выделывались ткани.

Цезарь пишет о том, что питание германцев состоит в основном из молока, сыра, мяса, в меньшей мере из хлеба. Плиний упоминает в качестве их пищи овсяную кашу.

Древние германцы одевались, по свидетельству Цезаря, в звериные шкуры, а Плиний пишет о том, что германцы носят льняные ткани и что они занимаются прядением в «подземных помещениях». Тацит же, кроме одежды из звериных шкур, упоминает кожаные плащи с нашитыми украшениями их меха, а у женщин — одежду из холста, окрашенного в красный цвет." - Л. Н. Соловьева Древние германцы и их языки - просто покопать цитаты у этих авторов в оригинале . Ну и не надо забывать о "римской пропаганде" - по их изо все варвары на одно лицо и голяка, а археологи то выкопают нечто, то местные памятники говорят об обратном - не такие уж они были дикие и не сидели в одной шкуре у костра в ожидании когда их Рим покажет дорогу в светлое будущее .
Ну вот еще одна статейка. в котором кстати упоминают что лен в торфяниках не сохраняется в отличие от шерсти, почему видимо и вызывают ажиотаж коптские туники(которые к счастью сохранились) .
https://admw.ru/books...ya--kultura-/33
Конопля кстати и у скифов упоминается, как материал для одежки .
Ну и тут немного
https://celticreconst.../blog-post.html

Изменено: Igor Dzis, 09 Июнь 2012 - 17:44

[rogala]

Игорь, Тодд, как и блог Галла вещи известные, и рассматриваются там все теже шерстяныеизделия. а про льняные делается лишь предположение без какой либо конкретики и кроя. а фантазировать на тему льна можно по разному, только мне лично это неинтересно, гадать что изображено на допустим Маркомане, с римского рельефа -лен или шерсть - можно конечно долго долго кстати римские рельефы с германцами не показывают тесьмы или вышивки по вороту, подолу и рукавам.или может я где-то проглядел?

[Igor Dzis]

Игорь, Тодд, как и блог Галла вещи известные, и рассматриваются там все теже шерстяныеизделия. а про льняные делается лишь предположение без какой либо конкретики и кроя. а фантазировать на тему льна можно по разному, только мне лично это неинтересно, гадать что изображено на допустим Маркомане, с римского рельефа -лен или шерсть - можно конечно долго долго кстати римские рельефы с германцами не показывают тесьмы или вышивки по вороту, подолу и рукавам.или может я где-то проглядел?

На предполагаемом маркомане(если верить складкам) то обе шмотки лен, а с учетом, что нашли только шерстяные, то шерсть - тебе выбирать в итоге .
А римские, как и греческие и не должны их показывать - скульптура же красилась и на ней потом все рисовалось .
Ну да, про крой тот же Тацит не пишет - это упущение с его стороны, теперь вот людям мучаться приходится . Тебя же никто не заставляет делать лен ? Делай сохранившиеся шерстяные .
Посмотри кстати Men-at-Arms 425 - Roman Military Clothing (3): AD 400-640 там Самнер рисовал, есть пара фигур в двойных одежках, хотя опять первоисточника изо он по ним не дал, может в подписях есть упоминание про исходники .

Изменено: Igor Dzis, 10 Июнь 2012 - 03:55

[rogala]

Дык Игорь, я вынужден делать "шерсть" ,так как на лен нет удобоваримых источников,
про Тацита оценил.
мен -ат- армс есть, проверю.

[Potator]

Самнера лучше смотреть не в менах, а здесь:
https://mirknig.com/k...tary-dress.html
Букв побольше )))

[Shiiadra]

На предполагаемом маркомане(если верить складкам) то обе шмотки лен

Нет, чисто по складкам на изо делать выводы нельзя. В римское время из овец, которых чесали, а не стригли, получали шерсть гораздо мягче современной, плюс римские письменные источники (упомянутый у Самнера папирус BGU VII 1564) говорят о "тонкой шерсти", из которой должны изготавливаться туники. А на туниках с надгробий складок поболе.
А вот за упоминание льна и конопли в источниках спасибо. Кстати, насчет египетских туник, то у Самнера написано, что Египет и Александрия в частности были крупнейшими поставщиками льна во всей империи. Так что льняные туники сохранились там не просто так.

[Shiiadra]

Самнера лучше смотреть не в менах, а здесь:
https://mirknig.com/k...tary-dress.html
Букв побольше )))

Дык Игорь о каринке говорил, которой в "большой" книге нет

[Igor Dzis]

Дык Игорь, я вынужден делать "шерсть" ,так как на лен нет удобоваримых источников,
про Тацита оценил.

А у тебя другого варианта и нет - насколько понял ты же пошиваться решил, а не рисовать гипотетический вариант льняной одежки ? Те же буржуйские реконы на поздний Рим пошиваются по сохранившимся образцам, а не гипотетическим .
Вот, в свое время составлял подборку книг по костюму на антику - самое вкусное это каталог 1900 года по туникам(надеюсь пользоваться этим ресурсом ты умеешь, ПДФы катать не стоит, а лучше зипфайлы - там упакованы страницы с хорошим весом, потом можно спокойно себе все распечатать, да и рассмотреть деталюшки) .
https://forum.xlegio....=124686#M124686

Нет, чисто по складкам на изо делать выводы нельзя. В римское время из овец, которых чесали, а не стригли, получали шерсть гораздо мягче современной, плюс римские письменные источники (упомянутый у Самнера папирус BGU VII 1564) говорят о "тонкой шерсти", из которой должны изготавливаться туники. А на туниках с надгробий складок поболе.

Не только у римлян, у греков тоже были регионы славившиеся умением делать тонкую шерстяную ткань .

А вот за упоминание льна и конопли в источниках спасибо. Кстати, насчет египетских туник, то у Самнера написано, что Египет и Александрия в частности были крупнейшими поставщиками льна во всей империи. Так что льняные туники сохранились там не просто так.

Ну так откуда поступала льнаная ткань для греческих линотораксов . При этом парадокс - панцирь делали из импортного льна, а туника была шерстяная . Почему помимо панцирей не делали одежду так и не понял .

[rogala]

Игорь, отчего же, мне и порисовать и полепить тоже интересно...
ресурс тот знаю, я там пдф качал....а зипфайлы там как обозначены?

[catugnatos]

https://www.mediafire...fh8ao5yxkxdvzd2 Это книга М.Хальд может у нее что-то подходящее описано. Например на 103 стр. фото льняных находок. Но не понятно что именно это было и к какому периоду относится. Ну или я просто не нашел пока...

[rogala]

catugnatos-спасибо !

целиком у меня этой книгр не было(только отдельными кусками) не было...

[catugnatos]

catugnatos-спасибо !

целиком у меня этой книгр не было(только отдельными кусками) не было...

Потому и делюсь сам 2-а года искал. Есть ещё книги в.т.ч и Хальд но на датском. В блоге повесил ссылки на библиотеку свою https://celticreconst.../blog-post.html. По-позже добавлю то что на русском есть. Сорри за офтоп.

[engisdottir]

Фрагменты льна со стр. 103 книжки Хальд датируются эпохой викингов, как написано на соседней странице.

[Shiiadra]

Ну так откуда поступала льнаная ткань для греческих линотораксов . При этом парадокс - панцирь делали из импортного льна, а туника была шерстяная . Почему помимо панцирей не делали одежду так и не понял .

Почему не делали - делали. Я же пишу о том, что находки шерстяных туник в Германии и льняных туник в Египте связаны не только с тем, что шерсть сохраняется, а лён нет (как пишешь ты), но и с тем, что в Германии носили преимущественно шерстяную одежду, а в Египте льняную.

[Igor Dzis]

Игорь, отчего же, мне и порисовать и полепить тоже интересно...
ресурс тот знаю, я там пдф качал....а зипфайлы там как обозначены?

ПДФы там левые, только время тратишь . Самое то это зипы(но конкретно тяжелые и переформатировать приходится - зато усилия потраченые на это оправдываются) .
Обьясняю - слева в дереве форматов этой книги в самом низу есть строка - All Files: HTTP - кликаеш на HTTP - открывается окно с полным набором всех форматов в который упакована книга . выбираеш те что заканчиваются - jp2.zip . Потом просто нужно распаковать и переформатировать jp2 в джипег - лист в среднем на 5 мигов тянет, для распечатки самое то .
пример :
https://archive.org/d...ucostumel00expo
что должно открыться
https://ia600409.us.a...costumel00expo/
файл который по весу второй(palaisducostumel00expo_jp2.zip 17-Feb-2009 19:38 87807945)именно тот формат что нам нужно .

Изменено: Igor Dzis, 13 Июнь 2012 - 03:12

[Igor Dzis]

Почему не делали - делали. Я же пишу о том, что находки шерстяных туник в Германии и льняных туник в Египте связаны не только с тем, что шерсть сохраняется, а лён нет (как пишешь ты), но и с тем, что в Германии носили преимущественно шерстяную одежду, а в Египте льняную.

Строить предположение лишь только по тому что накопали - вещь опасная, хотя в целом согласен .

[rogala]

Игорь -спасибо.

[sergey1981]

Кину свои 5 копеек:
На мой взгляд при реконструкции костюма гота (к примеру 4 века), тем более визигота, опираться на находки вещей из торсберга и других датских болот не так уж и обоснованно. Более того, совсем не разделяю скептического отношения к позднеримским льняным туникам. Во-первых "готские культуры" были наиболее романизированными из всех варварских обществ, готские вожди регулярно отправляли воинские контингенты в империю (на полном содержании), которые возвращались домой с полным импортным комплектом + регулярные торговые связи с империей. В той же Черняховской культуре комплекс престижных вещей (от фибул до кубков) сплошь римский или подражание им. Странно было бы отрицать возможность хождения в элитной среде готского общества и римской одежды.
Тезис об отсутствии находок позднеримских льняных туник также малоубедителен, так как было обнаружено такое же количество шерстяных туник торсбергского типа, то есть нисколько. К этому добавлю два момента:
1. Север Европы в 4 веке был для готов такой отсталой периферией - настоящей Чукоткой, поток импортов шел только в одном направлении - с юга на север, вряд ли готы разделяли модные тенденции северян, ну если только самые деклассированные элементы, живущие "седой стариной". Если для Вельбаркской культыры это еще более вероятно, то для Черняховской очень сомнительно.
2. Не помню сейчас, где я это вычитал, но существует устойчивое мнение, что одежда из Торсберга - это римская одежда.
Прошу прощения за многословие.

Изменено: sergey1981, 13 Июнь 2012 - 11:55