83 ответов в теме

[Mne]

Уважаемые, мне глубоко интересен ваш весьма правильный и нужный спор про источники и бла-бла. Но давайте всетаки держаться в русле темы. А тема не про правильность ношения той или иной амуниции, а про технологию изготовления поддоспешника (ну или надоспешника - кому как к сердцу ближе) определенного кроя.

[Mne]

Касательно погод и оптимумов, попробуй одеть на рубаху кольчугу и походить при погоде от нуля до плюс пяти, да на ветерке. При этом не в режиме одел на бугурт и снял потом и пошел в современный утепленный дом, а в режиме похода, когда ты в кольчуге несколько часов как минимум, а сняв кольчугу остаешься на той же улице. или же наоборот, на ту же рубаху но в +35. высокая влажность только добавляет мерзоидность погоды, и 0 при влажности 100% и на ветру переносится гораздо хуже, чем -10 в сухом климате.
Думаю, хороший гамбезон под кольчугу не только спасает от переломов и прочих внутренних травм во время драки, но предотвращает всякие потертости+ спасает от воспаления легких и подобных эффектов в течении остального времени.

тут ты построил обратную связь, основанную на современном опыте. А из современного опыта пока очень сильно торчат эльфийские уши. Нельзя утверждать, что поддоспешник нужен в том числе и для того, что бы не замерзнуть, если тебе в твоей вате было пару раз не холодно. В конце концов гамбезон - это не теплый мамин свитор, который мы берем в дальнюю дорогу. Его функция - защитить солдата от фашистского клинка. Солдат наш может замерзнуть, говоришь? Ну чтожь, справедливо. Но для этого есть теплая одежда. Гамбезон - это не одежда, что вполне очевидно. К тому же солдат воюет не только в холод, но и в жару. Логика подсказывает нам, что солдат не должен умирать от перегрева только для того чтобы при случае не замерзнуть зимой. Может быть были "летние" и "зимние" гамбезоны? Не, не слышал.

[von Reihenau]

а про технологию изготовления поддоспешника (ну или надоспешника - кому как к сердцу ближе) определенного кроя.

Про технологию я вам приводил источники еще на первой странице, а все остальные рассуждения про тонкие слои ткани, войлок, кожу и тд - это предположения и экстраполяция. На 13 век вам однозначно простегивать хлопковую вату, т.е. натуральный ватин.

[SkogTroll]

Костя, ты невнимательно читаешь, холодно не в вате, а без ваты, если одевать на рубаху, как тут предлагают.

В конце концов гамбезон - это не теплый мамин свитор, который мы берем в дальнюю дорогу.

какие ваши доказательства?

Его функция - защитить солдата от фашистского клинка.

о вещах двойного назначения не слыхал?
советский ватник защищает от холода, но одновременно служит отличной амортизацией для одевания поверх него противопульного нагрудника, например.
Твой тезис о том, что гамбезон не одежда- неверное. гамбезон это в том числе и одежда, причем в 14веке она стала еще и очень модной одеждой.
у меня где-то картинка была, как в стеганой куртке не военный, а крестьянин с мотыгой.
\\ Но для этого есть теплая одежда.
какая, расскажи. вот поехали братья в феврале ловить всяких инсургентов.

Но для этого есть теплая одежда.

сверху кольчуга, а что под ней теплого? две суконные рубахи? так этого мало.
В жару, как ни странно, гамбезон некоторым образом от черезмерного перегрева спасает. почему- рассказывают на уроках физики в школе.

Касательно же темы исходного поста, ты привел вполне конкретную картинку и спрашиваешь, как сделать такое с ватой.
я же подвергаю сомнению, что вот эта штука сделана с ватой.

[Artois]

На 13 век наполенение или хлопковые очесы по цеховым статутам или очесы и слои льна черз один по рукаву св. Мартина.

//пока что была приведена одна сомнительная картинка, не позволяющая однозначной трактовки.//
Не приводя тут десятки миниатюр, где из под кольчуги виден подол котты, привожу наскоро сделанную выборку только наиболее очевидных на мой взгляд.

https://foto.mail.ru/mail/argoss/kol4

Изменено: Argos, 16 Май 2012 - 19:35

[von Folkung]

Ну как дети малые
На XIII век не так много археологии и письменных источников, но есть и с ватой и со слоями ткани. О чём спор?

Что же до основного вопроса темы - не думаю, что крой акетона\гамбезона слишком отличался от кроя котт, и посему можно порыться в археологии, преимущественно в скандинавских находках.

[cap Grey]

Смею предположить что шёлк всеже преобладал для пошива поддоспешной одежды . И не столько из за прочности . Просто шёлковые нити попадая в рану не вызывают загноения в отличии от льняных .

[von Reihenau]

Гамбезоны в таком случае могли носить только короли и рыцари, и то не все, а остальным как?

Счет королевского оружейника (Англия) за ноябрь 1330 г. упоминает семь акетонов: для Джона Невила, Уильяма Клинтона, Роберта Аффорда, Мориса Беркли, Томаса Брейдстона, королевского врача и епископа Солсбери. Акетоны были из зеленого либо пурпурного бархата или шелка, все на подкладке из красного холста, расшитые золотой и серебряной нитью, общей стоимостью по 35-90 шиллингов каждый.

[SkogTroll]

но есть и с ватой и со слоями ткани. О чём спор?

о том, что с ватой и со слоями ткани получаются по защитным свойствам и по эргономике несколько разные классы военной одежды, которые вряд ли могут заменить один другого без нюансов.

[Artois]

//Гамбезоны в таком случае могли носить только короли и рыцари, и то не все, а остальным как?//
Это конечно здорово и логично, но цеховые статуты Парижа и Лондона утверждают что всетаки шелк..

[Mne]

утверждают что всетаки шелк..

хорошо, что какой-то документ нам дает точную информацию. Еще лучше, если бы в цеховых статутах Парижа и Лондона было написано что либо в стиле "ув.историки будущего, то что вы тут читаете - это единственно правильно, по другому не было и быть не могло". Но увы, такого там не пишут. И более того - в разных документах нам предоставляется разная информация. Так к чему спорить о вопросах, не имеющих односложных ответов?

Изменено: Mne, 18 Май 2012 - 02:55

[von Reihenau]

цеховые статуты Парижа и Лондона утверждают что всетаки шелк..

А что там говорят на 13с про черный лен на гамбезоне из Зерцала? На предпоследней страничке обсуждения про акетоны-гамбезоны.

[Artois]

Одно другого никак не отменяет) В цеху шили так, а кустарно может как угодно.

[von Reihenau]

Подытожим

Унция - это 1/16 фунта, примерно 30 гр.
Таким образом фунт хлопка ориентировочно стоил 16 денье (0,06 ливра), а фунт шелка - 3,6 ливра. "Дофига!!" скажете вы - и будете не совсем правы. Шелк - очень тонкий материал, и весьма легкий. Давайте немножко посчитаем.
Шелк плотностью 200 г/м считается шелком весьма повышенной плотности, и идет на современную верхнюю одежду, типа пальто. Плотность же шелковой тафты составляет примерно 115 г/м. Т.о., предположив среднюю плотность сендаля (низкокачественная шелковая материя, которая, как следует из парижских статутов, шла в том числе на акитоны) в районе 70-80 г/м (следует учесть, что по современным меркам плотность шелков колеблется от 25-35 г/м тонких, до 40-80 г/м средних и до 190-200 г/м - тяжелых, так что мы возьмем, чтоб обидно не было, средние 70-80 г/м; учтем также, что плотность современных шелковых полотен обычно находится в пределах до 100 г/м включительно), получим примерную площадь однофунтового полотна в районе 5,5 м, т.е. примерно куска длиной 6,9 м при ширине в 0,8 м.
Теперь давайте займемся реконструкцией. При шитье лично мною стеганки при использовании на покрышку узбекского не самого супер-качественного (поскольку и так сойдет) шелка, примерно похожей плотности и именно такой ширины, ушло около 2,5 метров - это с учетом того, что я довольно упитанных размеров и не самого низкого роста. То есть при пересчете на сендаль мы получаем примерно 2,9 унций, что стоит примерно 13 су 1 денье.
Хлопка ушло минимум фунта четыре, то есть примерно на 5 су 5 денье. То есть стоимость покрышки ВСЕГО В 2,5 РАЗА больше стоимости наполнителя.
На мой взгляд - не такое уж и серьезное удорожание.
Да, если допустить, что сендаль и вовсе был малого весу (помним, что это ткань невысокого качества обработки) - например, 40-50 г/м, то получится и вовсе, 1 к 1.
То есть общая стоимость материала, без учета подкладки и промежуточных слоев ткани, вышла по "тем" ценам, как нетрудно посчитать, ориентировочно в 18 су 6 денье. Прикинув "два лаптя по карте", и накинув сверху еще 1 су и 6 денье на промежуточные слои ткани, нитки, работу и НДС 8-)), получим весьма приблизительную "рекомендуемую розничную цену" боевого ватника в 13 веке около одного ливра.
Такая вот арифметика.

[radioman]

А что там говорят на 13с про черный лен на гамбезоне из Зерцала? На предпоследней страничке обсуждения про акетоны-гамбезоны.

Вроде же был вывод что это просто неверный перевод?

Изменено: radioman, 18 Май 2012 - 20:47

[von Folkung]

о том, что с ватой и со слоями ткани получаются по защитным свойствам и по эргономике несколько разные классы военной одежды, которые вряд ли могут заменить один другого без нюансов.

Это понятно. Но спор то в чем? Все понятно, пардон муа.

[SkogTroll]

я хз. костек приводит картинку верхнего гамбизона и рассуждает о том, как бы сшить его с двух слоев ватина.
возникает вопрос, шился ли тот фофан, что на картике как тонкая куртка с двумя слоями ваты реально.

[Mne]

как бы сшить его с двух слоев ватина

из одного

[SkogTroll]

ну тем более. но походу обер к такому гамбизону лучше всего пойдет вязанный на спицах и крашенный серебрянкой.

[Mne]

спасибо за конструктивное предложение