50 ответов в теме

[Yuriy]

\\ Большинство, это один на 3-й миниатюре? да и тот в кольчуге
На 4й 8 рыл в пластинчатых доспехах, у которых корпус скручен на 90 град.

Она и в целом выбивается из общего контекста, так как весьма сильно напоминает китайскую традицию, по этому я бы не стал на таком не однозначном источнике акцентировать внимание...

\\ Кстати, в восточных хрониках полно моментов когда войсках друг на против друга строятся и облачаются в доспехи…
а дальше? как долго в этих доспехах находятся? что случается, когда одна сторона дрогнула, а вторая преследует? тоже остановятся и снимут доспехи?
ты сейчас смотришь со статистической точки зрения, "перед битвой войско одело доспехи". а с точки зрения рядового бойца в доспехах, что это значит? он может с противником столкнется только через полдня.
продолжительность средневековой битвы намного превосходит возможности организма активно рубиться в доспехе, следовательно, большую часть битвы владелец доспеха занимается чем-то иным, кроме непосредственного боеконтакта.

Серёг, я полностью с тобой согласен если эту модель применить для ЗЕ, а для ВЕ здесь опять натяжки. Война в на степном пограничье, как и в Степи, это война на быстрых встречных скоростях, почитай, что Двуреченский пишет о Куликовской битве, или публикации Малова о пограничных столкновениях, в том числе и на западной границе в 16-17вв. ...
Что касается преследования, опять же посмотри данные наших летописей на 14-15вв., особенно события по Рязанскому княжеству, догоняют татар, отбивают полон и сразу назад, дабы самим не быть разбитыми, ни каких длительных преследований...

[Salmin]

Юра, базово ты не прав. Надевание доспехов перед боем - способ не напрягать себя и коня лишними неудобствами раньше времени, и только. Подвижность всаднику рассыпного строя необходима, поскольку в отличии от (условно) латника его задача биться с подвижными же противниками.
То что кольчуга доминирует - так она и есть наиболее гибкая система бронирования, легко надеваемая без помощников, компактная в перевозке, позволяющая надевать на себя дополнительное бронирование, и удобная в починке. Гибкий чешуйчатый панцирь - вещь требующая применения более сложных технологий и соответственно дорогая и редкая.
Пограничная война на засечных линиях - вещь прекрасная, но это фронтир, а не фронт, здесь свои законы, которые ты вполне правильно перечислил. Однако при столкновении войсковом, бой ведётся иначе, состоит из нескольких фаз и заставляет всадников повертеться, в доспехе

[Yuriy]

Юра, базово ты не прав. Надевание доспехов перед боем - способ не напрягать себя и коня лишними неудобствами раньше времени, и только.

Собственно про это я и пишу

Пограничная война на засечных линиях - вещь прекрасная, но это фронтир, а не фронт, здесь свои законы, которые ты вполне правильно перечислил. Однако при столкновении войсковом, бой ведётся иначе, состоит из нескольких фаз и заставляет всадников повертеться, в доспехе

Вот Двуреченский пишет о том, что Куликовская битва - это столкновение произошедшее на быстрых встречных скоростях. Как по твоему, это "классическое" фронтальное столкновение, или фронтир?

[Salmin]

Вот Двуреченский пишет о том, что Куликовская битва - это столкновение произошедшее на быстрых встречных скоростях. Как по твоему, это "классическое" фронтальное столкновение, или фронтир?
[/quote]

Меня он пока не убедил . А столкновение конницы - это всегда высокие скорости на начальном этапе, это и Грюнвальда касается.
Вопрос всё-таки был поставлен о необходимости для всадника подвижности в седле и, соответственно, о том какую роль в этом случае играет доспех.

Во всяком случае всадники были достаточно гибкими, что бы на себе самих перерезать доспешные ремни (вспомни Лошакова внука).

Изменено: Salmin, 20 Январь 2012 - 19:32

[sasa]

А давайте сделаем проще: пусть Юра приведет пример средневекового боевого доспеха, который по его мнению, сурово ограничивает подвижность

[Yuriy]

Вот Двуреченский пишет о том, что Куликовская битва - это столкновение произошедшее на быстрых встречных скоростях. Как по твоему, это "классическое" фронтальное столкновение, или фронтир?


Меня он пока не убедил .

А меня вполне, я не знаю больше ни одного средневекового сражения Восточной Европы изученного с такой детальностью и всесторонностью...

А столкновение конницы - это всегда высокие скорости на начальном этапе, это и Грюнвальда касается.

Не, Грюнвальд это не то, там больше ЗЕ, немцы, поляки, пехота...

Вопрос всё-таки был поставлен о необходимости для всадника подвижности в седле и, соответственно, о том какую роль в этом случае играет доспех.

Во всяком случае всадники были достаточно гибкими, что бы на себе самих перерезать доспешные ремни (вспомни Лошакова внука).

Ну, перерезать плечевые, и с одного бока, лямки большой гибкости корпуса не нужно, здесь задействованы только руки, а как мы видим по представленным фото, их движение ничем не ограничивается...

Изменено: Yuriy, 21 Январь 2012 - 13:29

[Yuriy]

Ну, на мой взгляд, к примеру, тот что недавно опубликовал Gladiator, из Царского дворца в Тырнове

Саш, вообще, я не кидаюсь в крайности, и не постулирую тезис о том, что всадник должен быть неподвижной башней, я просто не понимаю, нахрена ему нужна акробатика. По моему опыту, даже вот такая дубая хрень, как так называемый бронежилет "Кора", сдаётся мне, что его ещё в некоторых подразделениях нашей доблестной Полиции даже используют, кстати, он внешне весьма близко походит на представленный доспех, особо движений не сковывает, и позволяет вполне нормально двигаться...

Прикрепленные миниатюры

• 

[SkogTroll]

Юра, просто ты акробатикой назвал совершенно элементарные движения. В то время как акробатика для коня- это сове
кроме того, ты сам доказал, что верхняя часть корпуса должна иметь возможность двигаться независимо от нижней.

среднестатистическая татарская лошадь - это 1,20м в холке, и весом, в районе, 200кг. Она управляется-то наклоном корпуса, так как если не будет поворачивать вслед за всадникам, то тупо вместе с ним и завалится.

[Yuriy]

Серёг, вот что про монгольские доспехи пишет Рубрук:

«…видел двоих, которые представлялись Мангу, вооруженные в выгнутые рубахи из твердой кожи , очень дурно сидящие и неудобные»

Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии, так как, сдаётся мне, уже пошёл спор ради сропа, по сему, умываю руки

И в заключении к владелице представленного доспеха; Лиана, красавица, носите на здоровье, только на строго заявленный период , и не слушайте всяких там мегопрактиков, суперпроизводителей и прочих...

Изменено: Yuriy, 21 Январь 2012 - 15:00

[Salmin]

А меня вполне, я не знаю больше ни одного средневекового сражения Восточной Европы изученного с такой детальностью и всесторонностью...





Не, Грюнвальд это не то, там больше ЗЕ, немцы, поляки, пехота...



Ну, перерезать плечевые, и с одного бока, лямки большой гибкости корпуса не нужно, здесь задействованы только руки, а как мы видим по представленным фото, их движение ничем не ограничивается...

9-12 февраля надеюсь быть в Москве, там и доспорим.

Реконструкция доспеха на мой взгляд действительно весьма убедительна, единственно, что сходные пластинки из прошлогоднего Изборска (раскоп у захаба) были соединены кольцами (но они пока в работе, если не забуду отпишу в апреле).

[Kniaz Vladimir]

Юра!!! Суперпроизводители и мегапрактики ни одним словом или намеком не критиковали данный доспех Мы задали вопросы и ответы нам очень понравились ибо подтвердили нашу уверенность - доспех должен быть подвижен А авторы конечно молодцы