60 ответов в теме

[Bulat Balagur]

Dinar, on Dec 1 2011, 20:41 , said:

Не хочу никого расстроить, но помоему там наносника нет ;-)

+1000

[Bulat Balagur]

Yuriy, on Dec 1 2011, 20:59 , said:

Юрий, а какое у Вас мнение относительно предмета дискуссии?

[alrik]

Nickolay, on Dec 1 2011, 21:11 , said:

Да все там есть

Ни у кого на миниатюре носы не начинаются выше бровей))

Мне тоже так кажется.

[Mengu]

Dinar, on Dec 1 2011, 22:41 , said:

Не хочу никого расстроить, но помоему там наносника нет ;-)

О! Если очень захотеть можно в космос улететь! Отличная цветная прорисовка! Спасибо!

[Mengu]

Shiiadra, on Dec 1 2011, 16:52 , said:

Ну и что это дает? Есть артефакты, которые можно соотнести с изображением, что ли? Зачем тогда такие размышления? Абсолютно верно Tarkhan написал, "практических (прикладных) выводов из данных предположений не сделаешь", реконструкцию по одному лишь изображению сделать невозможно, да и не нужно, поскольку нет предмета для реконструкции.

А у вас что есть артефакты с Ирана первой половины 14 века? Да еще и в большом колличестве?

Прикладные выводы? Это какие? Можно или нет делать "решетку" к хулагуидскому шлему 14 в. на "бугурт"?

Без обид. Но на рисунке, есть то что на рисунке. Трактовки могут быть разные. Но говорить: "Точно было", или "Точно не было" я бы не рискнул. Изображение есть. Вы его видите. Цвет лица и кистей рук воина-розовый. Цвет наносника и перекрестья- желтый (как и обруч шлема, навершия и накладки на шлем). Дальше каждый делает выводы на основании того, что он видит.

А гадать придется до тех пор, пока не будут найдены (если будут) подоинные шлемы с таким элементом или изображения. Наиболее близкий аналог на миниатюре конца 15 в. уже приводили на форуме.

[Mengu]

Наносник показан очень длинным. Возможно, перекладина - точка крепления (не обязательно наглухо, поэтому и ниже перекладины видно продолжение наносника) его к бармице для увеличения жесткости конструкции. Если бы она была нужна для защиты лица, располагалась бы, собственно, в районе открытого лица, чего тут не показано.
[/quote]

То есть с тем, что перекрестье, возможно, вы соглашаетесь. Это уже хорошо. Не рискну утверждать, что художник саблюл все пропорции. Но если он не ошибся, то перекрестье (если это все же оно) расположено примерно в районе кончика носа. Что, в целом, логично.

[Mengu]

С чего вы взяли, что каркас жесткий? Когда делается прямоугольный вырез в кольчужной бармице, при одевании шлема он примет полуэллиптическую форму, однако достаточно сделать кожаную окантовку края выреза, как он начинает держать форму.
[/quote]


По поводу жесткости каркаса это предположение. Окантовка по краю бармицы вполне может быть и кожаная и матерчатая. Я не стал бы этот вариант исключать. Но в данном случае (учитывая, что цвет "окантовки", венца и навершия совпадают), более вероятным кажется, что это не окантовка, а "каркас" из металла.

Кстати. Возможно это погрешность при сканир-нии. Но такое впечатление, что каркас имеет и верхнюю рамку (под венцом шлема).

[Nickolay]

Quote

То есть с тем, что перекрестье, возможно, вы соглашаетесь. Это уже хорошо. Не рискну утверждать, что художник саблюл все пропорции. Но если он не ошибся, то перекрестье (если это все же оно) расположено примерно в районе кончика носа. Что, в целом, логично.

"Без обид. Но на рисунке, есть то что на рисунке. Трактовки могут быть разные. Но говорить: "Точно было", или "Точно не было" я бы не рискнул. Изображение есть. Вы его видите. Цвет лица и кистей рук воина-розовый. Цвет наносника и перекрестья- желтый (как и обруч шлема, навершия и накладки на шлем). Дальше каждый делает выводы на основании того, что он видит."

[Mengu]

На мой взгляд. Главный итог этой дискуссии в том, что полностью исключать возможность существования крестообразной защиты для лица все таки нельзя.

[Shiiadra]

Mengu, on Dec 2 2011, 11:44 , said:

Без обид. Но на рисунке, есть то что на рисунке. Трактовки могут быть разные. Но говорить: "Точно было", или "Точно не было" я бы не рискнул. Изображение есть. Вы его видите. Цвет лица и кистей рук воина-розовый. Цвет наносника и перекрестья- желтый (как и обруч шлема, навершия и накладки на шлем). Дальше каждый делает выводы на основании того, что он видит

Совершенно верно. К тому же, в случае с иконографией приходится "видеть" не то, что доказанно существовало, а то, что захотел изобразить художник. А о том, что "точно было", или "Точно не было" здесь никто не говорит.

[Nickolay]

Quote

На мой взгляд. Главный итог этой дискуссии в том, что полностью исключать возможность существования крестообразной защиты для лица все таки нельзя.

Есть ли жизнь на Марсе...
Если принять вашу логику, то и шипастые рыцари в 14в. - возможно существовали.
Главный итог дискуссии, имхо, - как и всегда, по уникальному изображению никаких однозначных выводов делать нельзя. Это значительно точнее отражает ситуацию, чем, пусть мизерное, но допущение существования конструкции.

[Shiiadra]

Mengu, on Dec 2 2011, 12:25 , said:

На мой взгляд. Главный итог этой дискуссии в том, что полностью исключать возможность существования крестообразной защиты для лица все таки нельзя.

Дык полностью исключать и жизнь на Марсе нельзя, главное чтоб исходя из этого на земных фестах марсопихота не появлялась
А как по мне, главный итог - это помощь Dinar'а и Nickolay'а Havarez'у, начавшему тему, в поиске оригинала миниатюры и ответ на его вопрос: "У него шлем с решеткой до подбородка?" - Нет (или скорее нет, чем да, как кому нравится).

[Shiiadra]

Nickolay, on Dec 2 2011, 12:38 , said:

Есть ли жизнь на Марсе...

Верно. Науке это не известно. Надо искать!

[alrik]

Mengu, on Dec 2 2011, 12:44 , said:

Наиболее близкий аналог на миниатюре конца 15 в. уже приводили на форуме.

Причём там imho подвижный наносник, как на тюрбанниках и шлемах 16-17 вв,
примерно вот такой.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Yuriy]

Bulat Balagur, on Dec 2 2011, 02:20 , said:

Юрий, а какое у Вас мнение относительно предмета дискуссии?

Ого, Bulat Balagur, Вы начали прислушиваться к моему мнению
чОрт, кажется я становлюсь крайне популярным

Если по делу, то две страницы ни о чём...
Во-первых, я не уверен, что это "оригинал", а не копия 15-16 вв., с оригинала 1330-х гг.
Во-вторых, то, над чем вы тут дискутируете, не характерно для этой школы миниатюр.
В-третьих, подтверждению такой защиты, кроме одного(согласитесь странно) рисунка, ни на Ближнем Востоке, ни в Средней, и не в Юго-Восточной Азии нет.
В-четвёртых, некоторые детали там 100% дофантазированы

[Bulat Balagur]

Yuriy, on Dec 2 2011, 23:30 , said:

Ого, Bulat Balagur, Вы начали прислушиваться к моему мнению
чОрт, кажется я становлюсь крайне популярным

Если по делу, то две страницы ни о чём...
Во-первых, я не уверен, что это "оригинал", а не копия 15-16 вв., с оригинала 1330-х гг.
Во-вторых, то, над чем вы тут дискутируете, не характерно для этой школы миниатюр.
В-третьих, подтверждению такой защиты, кроме одного(согласитесь странно) рисунка, ни на Ближнем Востоке, ни в Средней, и не в Юго-Восточной Азии нет.
В-четвёртых, некоторые детали там 100% дофантазированы

Честно говоря, я много к кому прислушиваюсь. Не все же только с одним умным человеком общаться (с собой)...
Дискутируя (споря) можно тоже слушать и слышать.

А по существу- вот и подробный ответ из конкретных 4х пунктов. Спасибо.

[Yuriy]

Bulat Balagur, on Dec 3 2011, 00:05 , said:

Не все же только с одним умным человеком общаться (с собой)...

Не думал я, что всё настолько плохо

[Velizariy]

https://greatestbattl...hnama-c1494.htm
The Battle of the Twelve Heroes
Folio From A c.1494 Shahnama
Painting, Ink, opaque watercolor, and gold on paper, 9 1/2 x 6 in. (24.13 x 15.24 cm). Iran, Gilan.
The Nasli M. Heeramaneck Collection at the Los Angeles County Museum of Art (M.75.24)


А это так, к размышлению о наличии/отсутствии наносника.
https://greatestbattl...6-Zafarnama.htm

Изменено: Velizariy, 15 Апрель 2012 - 20:34

[Mengu]

Спасибо, за миниатюры! Просто красота! Если верить художнику, то "решетка" снабжена еще пластинчатым сегментом (ламинарным?), прикрывающим челюсть. В то время, как бармица кольчужная или из органических материалов (простеганой ткани?). Ну и первая миниатюра- доп. аргумент в пользу того, что шлемы изображены с наносниками.

Я правильно понимаю, что Гилян это северный Иран?

[alrik]

>> Гилян это северный Иран?

Да.
https://ru.wikipedia.....org/wiki/Гилян