99 ответов в теме

[Attila Magyar]

Видимо исключения подтверждает правило.
1. Некие вольные тамбовцы (имена которых в документе истлели), первоначально были призваны в стрельцы и проходили обучение пехотному строю в приказе Артемона Матвеева, затем были переведены в рейтарские полки Кирилла Нарышкина и Афанасия Трауэрнихта, откуда сбежали домой в Тамбов со всей рейтарской службой: сукном на кафтаны, ружьями, пистолетами, карабинами и саблями. После их сыска в Тамбове должны были переведены в драгунскую службу. Факт первоначального призыва в стрельцы говорит как минимум о не дворянском происхождении данной группы будующих рейтар, а затем драгун.
2. Прибор в драгуны в Тамбове из детей(боярских) их братьев, племянников и из вольных людей. Обучать их пешему строю, выучить до весны, чтобы были к такому строю извычны, прислать мушкеты из Москвы для довооружения вновь прибранных. Как минимум две тысячи человек обучались в Тамбове действовать именно в пешем, а не конном строю.

Это вариант разжалования. Но драгуны которые тут упоминаются и рейтары- не Московские, со всеми вытекающими в отношении жалования итд. Только первые рейтарские наборы были практически исключительно из дворян. Дальше набирали из всяких вольных людей и казаков. Олег напишет точнее.

Так или иначе, драгуны в семнадцатом веке не более чем ездящая пехота. Как выше упоминалось, в рейтарских тысячах, было по несколько рот драгун для огневой поддержки.

В вышеприведенном документе есть замечательная информация о казенности холодного оружия и выдаче сукон.

[SkogTroll]

касательно действий холодным оружием, то обучение им может строится по двум принципам- делай раз, делай два(обучение одному-двум примитивным но мощным ударам, и их тренировка методом многократного повторения), и собственно обучение фехтованию, как некоему боевому искусству.
Если второе действительно требует времени, преподавателей, некой фехтовательной культуры, регулярных упражнений и учебных спаррингов, то первое ненамного сложнее стрельбы.

Рейтары неспешно (шагом) движутся навстречу врагу Согласен!),
противник движется навстречу Уже вопрос - также неспешно? Если мы принимаем, что это кавалерия настроенная атаковать холодным оружием, в её интересах двигаться быстро - галопом или даже карьером. Скорость 30-40 км. в час.

Вы походу рассматриваете отряды, как неких компьютерных юнитов, у которых есть характеристики и никакой индивидуальности, они будут слепо выполнять приказ и не иметь своих мнений.
да, моделирование ситуаций может быть неким способом исследования, но для этого надо знать как можно больше параметров данных персонажей, кроме скорости лошади.
1 как проходит их обучение?
2 насколько и как они тренированны к совместным действиям?
3 чему и как обучены их лошади?
4 насколько они дисциплинированы, как это достигается?
5 насколько они мотивированны умереть но выполнить приказ? лупленные палками рейтары и то, могут драпануть, а есть ли обычай боятся сержанта больше смерти в дворянской кавалерии?
6 ... итд
поясню касательно вашего примера- шагом рейтары ездят в том числе и потому, что в тех условиях это единственный способ сохранить плотный строй и управляемость подразделения.
галоп с нескольких сотен метров приведет к тому, что строй растянется, у кого-то лошадь более резвая, у кого-то наоборот, какая-то лошадь угодит ногой в нору какого-нибудь кролика или иного мелкого скота и сломает ногу и еще две лошади сзади на нее налетят, кто-то провалит мораль и будет подгонять лошадь медленнее, кто-то офигев в атаке наоборот будет вырываться вперед итд.
потом залп, падают люди и лошади тут и там, строй еще прорежается и это вот формирование вылетает на плотный строй весьма некисло бронированных железных болванов. собственно что против полного рейтарского доспеха можно сделать саблей? только если лошадь повредить.
тем более что пять рассчетных секунд, которые на самом деле прорва времени, можно достать пистолет, пальнуть и еще изготовиться им бить кого-нибудь(надо помнить, что те пистолеты как правило интегрированы с палицей).

Я вот читал, что до прямого столкновения рейтар грудь на грудь доходило редко, что чаще всего при сближении у одной из сторон не выдерживали нервы, и она начинала героическое бегство, и тот, у кого нервы были на секунду дольше крепкими, начинал преследование. вот тут холодное оружие и могло пойти в дело

[olegkurbatov]

Вот золотые слова: под каждым словом подпишусь. Опрокинуть русских рейтар лобовой атакой могли единицы вражеских подразделений: в основном гусары и лучшие части рейтар (типа Лифляндского дворянского знамени). То есть те, которые могли сохранить строй на короткой дистанции пробега до противника (но уж никак не за 100 шагов!). В противном случае успех возможен только в кино: как в конце фильма "Патриот", где нестройная толпа поселенцев атакует в штыки гессенцев, которые стоят на гребне холма и встречают их залпами.

Строй - это и есть главное оружие рейтар, дающее им превосходство над любыми мастерами индивидуального фехтования. В войну 1621 - 29 гг. польские панцирные казаки, вооруженные саблями и саадаками, не могли ничего сделать с линиями шведов, построенными в шахматном порядке, и даже не вступали в рукопашную. Тоже самое мы наблюдаем в бою под Валком в 1657 г., когда сотня завоеводчиков Матвея Шереметева атаковала медленно наступающую линию шведов, с целью "сорвать их", но недоскакала и обратилась в бегство, оставив смертельно раненого воеводу в плену. Здесь только рейтары знали, как себя вести, и их, кстати, шведы "напуском" не атаковали - только теснили стрельбой.

Прошло три года, и мы видим точно такую же картину, только роли поменялись: на Басе гусарско-казацкие шквадроны дивизии Чарнецкого шесть раз бросались в атаку на русских рейтар, и только на седьмой нашли слабину в строю (тех, что за животы свои боялись). Это, видно, и был несчастный полк Тарбеева, у которого рейтары "выстрелили неблизко", и неприятели в них "влипли". Да и то успех связан с прорывом в тыл гусар Паца, что поколебало мораль левого фланга русского построения (это про "отымку"от "покрылян"). А так, прогресс налицо!

[Lykov B.M.]

И вновь о рейтарах...

Тезис о "компьютерных юнитах" подходит (а если вдуматься то не подходит и даже не уместен) к каждому случаю который рассматривается без конкретных примеров. И пояснения уважаемого SkogTroll из того же материала состряпано что и мои предположения (рассуждения, "висящие в воздухе").

А вот конкретные примеры уже радуют:

"Опрокинуть строй русских рейтар" смогли например и не слишком "стройные" татары под Конотопом, которые уничтожили целый полк и существенно потрепали второй. Я соглашусь, что можно оправдать и внезапной атакой, но что то не видно "семи" успешно отбитых атак.

То, что рейтары сближались шагом, кстати довольно очевидно и я не возражал, а лишь подчеркивал, что рейтары двигались медленно, сохраняя строй. Но почему так должны были действовать их противники, которые стремились достичь строя врага - совершенно непонятно. И с каких это пор конница не может проскакать в атаке сто шагов не опасаясь "кроличьх ям", когда она во все времена атаковала галопом начиная метров со ста, ну уж к 50 метрам, точно не шагом и не рысью. Вот что я соврал, так это скорость атаки (дай бог если до 25 разгонялись).

Возвращаясь к конкретным примерам. Пример Баси хорош, но я и не против того, что русские рейтары умели сражаться и могли противостоять врагу, но ведь нельзя и в этом примере усмотреть минус, о котором я говорил. Рейтары не могут навязать противнику активный бой, в итоге лишаясь инициативы. Русский строй был прорван на седьмой раз, но был прорван. При мало мальски активном противодействии, у поляков и литовцев не было бы времени методично искать слабый полк в линии.

Тот же пример действует и со шведами в бою у Валок - русские сотни удалось отбить, но ни о какой атаке и преследовании рейтарами речи не было. Я уже написал что рейтары хороши в основном против таких же рейтар - вялое сближение шагом - перестрелка и попытка напугать врага настолько, чтобы он сам удрал. Атака классической конницы достигала этого быстрее, важно было чтобы эта конница была.

Кстати, мне что-то все больше кажется, дело тут не в бахматах. У шведов, я посмотрел, с лошадьми было тоже аховое положение (может даже хуже чем у нас), но именно они стали первыми возвращаться к тактике удара. Рейтары это не плохо - но это вынужденная мера, от которой, по мере улучшения качеств кавалерии в Европе, отказывались. Россия все-таки не передовик в военном деле и стала активно внедрять устаревающий вид конницы. Это помогло выиграть войну, но не больше.

Олег, я прислушался к твоим возражениям, и, подобно рейтарам "выстрелив, вяло удаляюсь за строй пехоты". Но выстрел был и может все таки не так идеализировать отдельно взятый вид конницы. По большому счету, не будь рейтарского строя вообще, война могла завершиться с тем же итогом.

P.S. Я кстати не против "вернуться из-за строя", но давайте все ж таки не "юнитами" действительно оперировать а конкретными примерами. А про качество лошадей я вообще отдельную темку открою.

[olegkurbatov]

А вот конкретные примеры уже радуют:

"Опрокинуть строй русских рейтар" смогли например и не слишком "стройные" татары под Конотопом, которые уничтожили целый полк и существенно потрепали второй. Я соглашусь, что можно оправдать и внезапной атакой, но что то не видно "семи" успешно отбитых атак.

Рассуждение по той же компьютерной схеме. Когда 2 тысячи рейтар видят атаку 30 тысяч татар, и не имеют возможности уйти под защиту укреплений, разве можно представить себе какой-то регулярный бой? Они залп дали – это уже геройский подвиг. А татары никого в лоб не атаковали – они осыпали их тучей стрел и стали вязать выживших. Не вижу смысла обсуждать этот пример: легкая бригада Балаклавы или кавалергарды Аустерлица имели больше шансов на успех.

То, что рейтары сближались шагом, кстати довольно очевидно и я не возражал, а лишь подчеркивал, что рейтары двигались медленно, сохраняя строй. Но почему так должны были действовать их противники, которые стремились достичь строя врага - совершенно непонятно. И с каких это пор конница не может проскакать в атаке сто шагов не опасаясь "кроличьх ям", когда она во все времена атаковала галопом начиная метров со ста, ну уж к 50 метрам, точно не шагом и не рысью. Вот что я соврал, так это скорость атаки (дай бог если до 25 разгонялись).

Просто потому, что если не пытаться сохранить строй, к линии рейтар будут подлетать одиночки, подставляясь под выстрелы уже не одного, а десятка «стволов». Кто-нибудь уж не промахнется. В этом «секрет» заката рыцарей-копейщиков (у Дельбрюка хорошо описано). Монтекукколи писал, что для успешной атаки копейщика (галопом) нужна идеально ровная поверхность, и в современных войнах это редкость – отсюда их непрактичность.

Возвращаясь к конкретным примерам. Пример Баси хорош, но я и не против того, что русские рейтары умели сражаться и могли противостоять врагу, но ведь нельзя и в этом примере усмотреть минус, о котором я говорил. Рейтары не могут навязать противнику активный бой, в итоге лишаясь инициативы. Русский строй был прорван на седьмой раз, но был прорван. При мало мальски активном противодействии, у поляков и литовцев не было бы времени методично искать слабый полк в линии.

Ну разве можно вот уже который «пост» «забывать» о сотнях дворян, состоящих из наиболее зажиточных всадников – московских чинов и городовых выборных? Их же в рейтары не перевели, и продолжали они атаковать саблями и пистолетами. Пока бойцы Чарнецкого гарцевали вокруг русских слева, в центре войска Сапеги были вынесены аж к переправе, потеряв шанцы и пушки, бывшие у них при начале боя в тылу. Посчитайте на досуге по Боярской книге 1658 г., сколько дворян там получило придачи «за Сопегин бой и напуск 169-го году». Это атака московских сотен, и никакие гусары литовцам не помогли – хотя без наступления всей пехотно-рейтарской линии этот успех был бы проблематичен.

Тот же пример действует и со шведами в бою у Валок - русские сотни удалось отбить, но ни о какой атаке и преследовании рейтарами речи не было. Я уже написал что рейтары хороши в основном против таких же рейтар - вялое сближение шагом - перестрелка и попытка напугать врага настолько, чтобы он сам удрал. Атака классической конницы достигала этого быстрее, важно было чтобы эта конница была.

При Валках было преследование: шведы разнесли стрелецкую сотню, стоявшую в тылу на переправе, и отбили у них пушку и порох. Просто сделали они это стрельбой, аккуратно и беспощадно, как на гусеницы намотали – без «поэзии». А «классическую конницу» стрельцы бы отбили, поскольку стояли за полупиками.

Кстати, мне что-то все больше кажется, дело тут не в бахматах. У шведов, я посмотрел, с лошадьми было тоже аховое положение (может даже хуже чем у нас), но именно они стали первыми возвращаться к тактике удара.

«Наша кавалерия была жалкой» - это шведский офицер о битве под Люценом (см. Оспрей по кавалерии Густава). Это идеализация поздних времен, а шведы при Густаве Адольфе, в действительности, пришли не к тактике удара, а наоборот – к поддержке конницы «командированными мушкетерами», или построенными в шахматном порядке батальонами пехоты, которые хоть как-то расстраивали гусар или австрийских кирасир при атаке на их эскадроны. К эпохе Карла Густава шведам удалось резко поправить конский парк – за счет завоеваний в Польше (Лифляндия) и Германии (Бремен), что и позволило отдельным полкам более решительно атаковать. Но в 1656 г. при Варке они все равно встречали атаку польских гусар пальбой из карабинов и с драгунской поддержкой.

Рейтары это не плохо - но это вынужденная мера, от которой, по мере улучшения качеств кавалерии в Европе, отказывались.

Речь может идти только о самом конце 17 века, а то и о временах Фридриха – а мы говорим о 1650-х гг. Повторяю, в войнах с турками 1660-х гг. кирасиры Монтекукколи действуют тем же способом, что и наши рейтары.

Россия все-таки не передовик в военном деле и стала активно внедрять устаревающий вид конницы. Это помогло выиграть войну, но не больше.

Россия старалась быть в курсе всех новейших достижений в тактике, поэтому готовые полки с охотой вручались «нововыезжим» полковникам, лишь бы они дополнительно обучили их «по последнему слову». Так было в 1654 г., так было в 1656 г. (вспомним Далиеля и Дроммонда), так было с датским подполковником Бовманом в 1658 г. и целой группой старших офицеров, прибывших из союзных австро-датско-бранденбургских армий после Оливского мира 1660 г. – они уже на Басе командовали рейтарскими полками! Или придется предположить «масонский заговор», что все они использовали исключительно устаревшую тактику начала 17 века и не выдавали секрета «московитам»

Олег, я прислушался к твоим возражениям, и, подобно рейтарам "выстрелив, вяло удаляюсь за строй пехоты". Но выстрел был и может все таки не так идеализировать отдельно взятый вид конницы. По большому счету, не будь рейтарского строя вообще, война могла завершиться с тем же итогом.

Я и не идеализирую рейтарский строй. Только рейтарский строй... Я восхищаюсь всей русской армией 17 века, начиная от Второго ополчения – вооруженного до зубов нашей донельзя измученной страной, которое победило нищих воинов, брошенных богатой Польшей без поддержки. И еще тем, как Православная Империя смогла в кратчайший срок воссоздать могущественнейшую в Восточной Европе армию за счет мобилизации всех ресурсов и неустанного обучения новейшим достижениям военной науки, и именно благодаря этому выстоять в войнах 1650-х – 70-х гг. Реформировалось все, и в той же коннице, кроме рейтар и копейщиков, совершенствовалась тактика и оружие сотенных. Альтернатива – Речь Посполитая, которая почти ничего не реформировала и в Великую Северную войну вступила с откровенно устаревшими вооруженными силами, «выезжая» первые годы только за счет саксонцев (пока Карл не занял Дрезден). А рассуждать на тему «не будь рейтарского строя вообще» я отказываюсь – слишком много известно о кризисе русской конницы после Смуты, и более эффективного пути, чем создание нескольких разрядов кавалерии современного уровня с разными задачами, не было. Их соотношение между собой – вопрос уже более специальный, но по-моему, отдельный. А еще важный вопрос - быстрое обучение пополнения для массовой армии, которое в коннице было эффективно только по рейтарским уставам.

P.S. Я кстати не против "вернуться из-за строя", но давайте все ж таки не "юнитами" действительно оперировать а конкретными примерами.

С конкретными примерами, я вижу, проблемы у всех (кроме Конотопа все остальные – мои), так что послушно приведу еще один:
Осенью 1663 г. волонтерные полки литовцев под командой Чернавского и Либека («Кривой Сержант») сожгли посады Великих Лук и взяли город в осаду, а к зиме отошли и стали методично разорять округу. Князь Хованский, чей Новгородский полк собирался на Белой, был вынужден отправить луцких и торопецких всадников на выручку Лук. Состав отряда кн. Данилы Барятинского: сотня дворян, рота гусар Челищева (человек 30 – 40), полк рейтар Петра Фрелиха (33 начальных человека и до 300 рейтар). 9 декабря при Заболотье это войско внезапным ударом захватило обоз и рассеяло полк Чернавского. Преследование было в разгаре, когда с другой стороны в бой сходу вступили волонтеры Либика. Но и те после жаркого боя были опрокинуты и обращены в бегство. Результат «Заболоцкого погрома» - 2 ротмистра пленных, 5 знамен и до 150 убитых волонтеров. Так что в «малой войне» рейтары не утратили боевых качеств – мобильности прежних сотенных, зато прибавили в мощи огня и дисциплине.

Изменено: olegkurbatov, 26 Октябрь 2011 - 02:32

[olegkurbatov]

Я добавлю, что не хочу никого задевать резкостью ответов, просто спор получился задорный и мне понравился. Потому так много и пишу - насколько я понимаю, изначально и было задумано как можно сильнее заострить вопрос, чтобы обсуждение вышло поинтересней.

[Alexus]

Общий облик рейтара (по принципу "средняя температура по больнице")

рейтар на 1650-1655 гг, (когда количество сформированных полков было небольшим):
- обученный воевать по европейски (фан Буковенская школа)
- имеющие вполне сносные и качественные доспехи (кираса+шишак), закупленные за бугром
- имеющий по карабину и паре пистолей (также большинство закупленных)
- на вполне сносных лошадях (помнится, Иван Гебдон ездил за границу для закупки двух тысяч "рейтарских лошадей" и т.д.)

рейтар на 1660-е:
- обученный воевать (ускоренными курсами) по-европейски
- часто имеющий отечественные латы (шишаки и кирасы), сделанные на ТКЗ, весьма быстро сделанные, качества не очень
- часто имеющий либо карабин, либо пистоли, либо "ружья у нево пистоль"
- на меринах и меринках, лошадях "русского производства"


рейтар 1670-1680:
- обученный воевать (ускоренными курсами) по-европейски
- часто не имеющий вообще доспехов
- часто имеющий либо карабин, либо пистоли, либо "ружья у нево пистоль"
- на меринах и меринках, лошадях "русского производства"

[olegkurbatov]

Прокомментирую, точнее, задам доп вопросы:

рейтар на 1650-1655 гг, ... -
- на вполне сносных лошадях (помнится, Иван Гебдон ездил за границу для закупки двух тысяч "рейтарских лошадей" и т.д.)
Пардон, а как их довезли до России-то? Через Архангельск?

рейтар на 1660-е:
- обученный воевать (ускоренными курсами) по-европейски
А есть данные, какие курсы в Европе "не ускоренные" (я читал только про два месяца в 1590-е годы)? Просто чтобы понять, насколько недостойно обучены, например, новгородские рейтары, которые вступили в бой после 10 месяцев обучения?
- часто имеющий отечественные латы (шишаки и кирасы), сделанные на ТКЗ, весьма быстро сделанные, качества не очень А есть исследования по качеству каширских лат, или это только свои догадки (куда нам со свиным рылом...)? И насколько корректно априори считать качественными любые латы из Голландии, где их массовое производство.
- часто имеющий либо карабин, либо пистоли, либо "ружья у нево пистоль" Вот откуда эта цитата (по отношению к 1660-м гг.)

рейтар 1670-1680:
- обученный воевать (ускоренными курсами) по-европейски Но ведь это те же рейтары, что были набраны еще в 1660-е гг., процент ветеранов в полках Чигиринских или Крымских походов был довольно высок. Почему здесь-то "ускоренные курсы", при десятках лет службы в рейтарском строе?
- часто не имеющий вообще доспехов Доспехи были, даже под Чигирином, но их не надевали за ненадобностью, поскольку защиты от залпового огня в боях с татарами и турками не требовалось. Вообще, освобождение от доспехов во второй половине 17 века - это общеевропейская тенденция, связанная с развитием тактики, а не кризисом их производства. Так что мы шли вполне в прогрессивной струе.
- часто имеющий либо карабин, либо пистоли, либо "ружья у нево пистоль" Это цитата из десятен? Из каких?

[SkogTroll]

И с каких это пор конница не может проскакать в атаке сто шагов не опасаясь "кроличьх ям", когда она во все времена атаковала галопом начиная метров со ста, ну уж к 50 метрам,

проскать может, а вот сохранить при этом плотный строй не может, это надо отдельно тренировать, и желательно совместно. плюс еще нужна отдельная мотивация чтобы с разгону убивать себя об стену железных болванов.
вот кстати, что на эту тему пишет Дельбрюк

начиная с персидских всадников при Марафоне и далее во всех сражениях средневековья, мы всякий раз наталкиваемся на тот факт, что управлять рыцарством не представляется почти никакой возможности. Если в нормальном бою его направить на видимую, определенную цель, то оно даст все то, что от него только можно потребовать. Но стоит лишь появится каким-либо неожиданным происшествиям, и оно тотчас распадается, ибо каждый отдельный рыцарь не привык ни смыкаться с другими, ни слушаться команды или сигналов, а умеет лишь действовать по собственному усмотрению, иему не как не удается совокупно со своими товарищами действовать в надлежащий момент, на надлежащем месте, для достижения надлежащей цели. Одни, по внушению собственной отваги, атакуют в одном месте, другие- в другом, третьи хотят выждать, пока не подойдет подкрепление или пока не выяснится положение дел, а иные считают дело уже проигранным и не хотят жертвовать собою понапрасну.

почти один-в-один, то, что я говорил.

если вы хотите конкретные примеры, то в после битвы при Бикокке, это хотя и 16 век, зато пример самой классической конницы, атакующей холодным оружием и не очень тренированной на рейтарский манер.
так вот, после битвы, когда дело было уже сделано и ничего нельзя было изменить, некой отряд французских рыцарей поклялся умереть но сохранить свою славу, и кинулся на парней Фрундсберга. так вот из 20 до баталии доехал только 1.

[Lykov B.M.]

Здравствуйте

Шагом возвращаюсь из-за строя пехоты По поводу резкости ответов - никаких претензий. Всё очень мило и в рамках форумных приличий. Тем более пока между нами идеологических разногласий нет. Потом, это ж один из способов исследования "доказательство от противного". Потом через пару лет напишу книгу "Русские рейтары - вундерваффе или бумажный тигр?".

Главной бедой форумов, кстати говоря, является упертость спорящих. Мог сказать, что многое из того что было сказано, мной услышано и учтено, но вопросы не исчерпаны.

Перейдём к обсуждению конкретных примеров:

Рассуждение по той же компьютерной схеме. Когда 2 тысячи рейтар видят атаку 30 тысяч татар, и не имеют возможности уйти под защиту укреплений, разве можно представить себе какой-то регулярный бой? Они залп дали – это уже геройский подвиг. А татары никого в лоб не атаковали – они осыпали их тучей стрел и стали вязать выживших. Не вижу смысла обсуждать этот пример: легкая бригада Балаклавы или кавалергарды Аустерлица имели больше шансов на успех.

Теперь мне не отделаться от ярлыка "компьютерных юнитов", а ведь даже в "Казаков" уже лет пять не играл
Итак Конотоп: Насчет 2 против 30 тыщ это все же преувеличение. Судя по спискам потерь и наших там было не менее 4000 человек, да и татар явно не 30000 одновременно. Так что ещё на внезапность атаки можно списать, но уж никак не "осыпали и стали вязать". В любом случае потери именно рейтар впечатляют - очень большие. Полк в полном составе трудно уничтожить, если только он не беззащитен перед лицом врага.

Ну разве можно вот уже который «пост» «забывать» о сотнях дворян, состоящих из наиболее зажиточных всадников – московских чинов и городовых выборных? Их же в рейтары не перевели, и продолжали они атаковать саблями и пистолетами.

- Вот! Что и требовалось доказать! Я же не против самих рейтар выступаю, а пытаюсь поставить под сомнение увлечение массового перевода в рейтары почти всей конницы. Более того, если в начале войны из рейтар пытались сделать хоть какую но элиту, то потом просто напросто стали мести всех подряд. Естественно, что самые лучшие в рейтары идти не хотели. Выходит что только грамотное соотношение рейтарской "стреляющей" и классической "рубящей" давало шанс на успех.

Пока бойцы Чарнецкого гарцевали вокруг русских слева, в центре войска Сапеги были вынесены аж к переправе, потеряв шанцы и пушки, бывшие у них при начале боя в тылу.

Теперь Бася: Ну, из битвы на Басе, при всём желании нельзя "сделать" победу. Сапегу то вынесли, но именно поражение русской конницы на флангах стало причиной в целом не слишком удачного исхода боя. И во многом потому, что стояли и ждали пока их строй прорвут. Я не говорю, что куча сотенных вместо рейтар могла спасти положение, но настроенные на сабельный бой и обученные строю полки скорее всего сковали бы противника.

Посчитайте на досуге по Боярской книге 1658 г., сколько дворян там получило придачи «за Сопегин бой и напуск 169-го году».

А ничего не напутано? Боярская книга все же наверно другого года

При Валках было преследование: шведы разнесли стрелецкую сотню, стоявшую в тылу на переправе, и отбили у них пушку и порох. Просто сделали они это стрельбой, аккуратно и беспощадно, как на гусеницы намотали – без «поэзии». А «классическую конницу» стрельцы бы отбили, поскольку стояли за полупиками.

Валки: Тут признаю, неправ. Хотя все ж таки пример с сотней стрельцов мелковат. Надо ж понимать, что они видели. Только что перед ними в панике проскакал в тыл "Победоносный легион Третьего Рима" (Извини, Олег, не удержался с криками "Воеводу убили!", а тут на них надвигаются несколько сотен всадников. Так что "отбили" или "бросили" ещё вопрос.

«Наша кавалерия была жалкой» - это шведский офицер о битве под Люценом (см. Оспрей по кавалерии Густава). Это идеализация поздних времен, а шведы при Густаве Адольфе, в действительности, пришли не к тактике удара, а наоборот – к поддержке конницы «командированными мушкетерами», или построенными в шахматном порядке батальонами пехоты, которые хоть как-то расстраивали гусар или австрийских кирасир при атаке на их эскадроны.

Здесь не согласен но не могу сейчас аргументированно возразить, только в виде набросков. Насколько я знаю, шведы с Густава-Адольфа начали методично отказываться от рейтар в пользу классической конницы. "Жалкая кавалерия" - цитата вырванная из контекста, а наличие поддержки пехоты как раз лучшее подтверждение отказа от рейтар. Шведы раньше другим поняли что главное (и наиболее эффективное) оружие конницы - холодное оружие. Огнестрел оставили для пехоты, ведь стреляющий конник - это плохой всадник и плохой стрелок, обходящийся дороже пехоты. Почему то все нормальную конницу выводят аж с Фридриха, хотя его кирасиры - завершение процесса отказа от рейтарской тактики.

Или придется предположить «масонский заговор», что все они использовали исключительно устаревшую тактику начала 17 века и не выдавали секрета «московитам».

Ну это перегиб малость, но я подумаю. Тема для второй книги Помимо нежелания была ещё и традиционное доверие к иностранному опыту без учета собственной специфики. Взяли образец из Европы и стали "клепать" полки из всего что было под рукой. Если уж рейтары были столь неприхотливы в обучении, почему ж было не создавать их с нуля? Вместо этого в строй пихали и лучших и худших.

Я и не идеализирую рейтарский строй. Только рейтарский строй... Я восхищаюсь всей русской армией 17 века, начиная от Второго ополчения ...

Отсюда и дальше - просто великолепно.

более эффективного пути, чем создание нескольких разрядов кавалерии современного уровня с разными задачами, не было. Их соотношение между собой – вопрос уже более специальный, но по-моему, отдельный. А еще важный вопрос - быстрое обучение пополнения для массовой армии, которое в коннице было эффективно только по рейтарским уставам.

Ну вот и нашли точку соприкосновения. Я считаю, что с соотношением перегнули. А вот почему это создавать два (три четыре) вида конницы было не эффективно - не понятно. Кадры для полков нового строя "классического" вида были. Почему параллельно не создавать тех же кирасир или конных драгун (а не ездящую пехоту)? Хотя вопрос уже не для исторического форума.

С конкретными примерами, я вижу, проблемы у всех (кроме Конотопа все остальные – мои), так что послушно приведу еще один: ... Результат «Заболоцкого погрома» - 2 ротмистра пленных, 5 знамен и до 150 убитых волонтеров. Так что в «малой войне» рейтары не утратили боевых качеств – мобильности прежних сотенных, зато прибавили в мощи огня и дисциплине.

И вот ты хочешь сказать, что "внезапная атака" и "преследование" представляла собой медленно сближение шагом, и стрельбу по литовцам? Скорее всего уж в приведённом тобой примере рейтары действовали не строем а не забытыми ещё методами в ближнем бою. Да и соотношение рейтар и "классиков" уже более менее. Для разгона таких отрядов уж точно рейтары были излишней роскошью - у Мядзел например всё было прекрасно из без рейтар.

А свой конкретный пример я чуть позже приведу - он тебе понравится. Просто пост и так велик, все уже устали его читать.

[Yuriy]

А свой конкретный пример я чуть позже приведу - он тебе понравится. Просто пост и так велик, все уже устали его читать.

Не-не, весьма интересно, приводи, потерпим)))

[Fedor]

Немного про ранения рейтар, отсутствие доспеха и Конотоп. Просто попалось под рукой.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Attila Magyar]

Надо сказать, что этот документ не говорит об отсутствии или наличие доспеха, тк кирасы того времени длиной только по ребра и получить ранения ниже ее тоже можно. Нифига ему за плен накатили! Как большому боярину!:-)

[SkogTroll]

выше Олег писал, что против татар могли и не напихтерить доспехи

[Fedor]

Немного про обучение белгородских рейтар в осенью 1660-зимой1661.
В июне 1660 князь Григорий Ромодановский получает наказ от Царя восполнить рейтарские и солдатские полки в Белгороде и набрать дополнительно два новых рейтарских полка по 1000ч. в каждом. Ромодановский сразу отписался о присылке начальных людей, карабинов, пистолетов, лат, шишаков, труб и литавр для обучения рейтар, начал вести покупку меринов в Белгороде по 8-10 рублей за лошадь.
К октябрю два новых полка были набраны, но необходимое снаряжение и начальные люди присланы не были. Рейтары начали потихоньку бежать по домам без управления и обучения о чем было отписано Царю.
Пытаясь решить вопрос с обучением исходя из внутренних резервов был произведен опрос среди полковников рейтарских, драгунских и пехотных полков расквартированных в Белгороде. Несмотря на присутствие "старых" рейтарских кадров, за обучение рейтар взялся только полуполковник пехотного строя Петр Скаржинский, который возглавил один из полков и укомплектовал полки начальными людьми из старых полков, урядные должности были выбраны из прибранных рейтар.
Второй полковник Михаил Гопп был выписан из Иноземного приказа только в конце октября.
2000 карабинов и 2000 пар пистолетов были высланы из Оружейного приказа, получены и распределены в конце января, начале февраля, после чего видимо и началось полноценное обучение.

[olegkurbatov]

Ну, ладно. Пауза затянулась, я на досуге подумал об обещанной книге по рейтарам.
Попытаюсь опрделилить точки несогласий и недоработок.

1. Недостаточное знание будущим автором западных и польских реалий на середину 17 века. По моим данным, европейская кавалерия («рейтары», «кавалерия», «хорс» - без разницы) сплошь и рядом применяет пальбу из карабинов – хотя бы перед атакой холодным оружием (а иногда и без оной); оппонент считает, что все «передовые и прогрессивные» уже давно делают ставку на удар холодным оружием «с разбегу» без стрельбы. Интересно, а зачем тогда продолжать вооружать поголовно конницу карабинами и пистолетами и тиражировать явно «устаревшие» инструкции по обучению кавалерии стрельбе. Фехтование, вольтижировка – вот что должно выйти вперед! А этого по источникам и нет нигде. Кстати, русская кавалерия поголовно вооружена «дальним боем» вплоть до Наполеоновских войн. Это тоже косность мышления?

2. Неправильное восприятие перевода самых небоеспособных «сотенных» в рейтары: по мнению оппонента, туда «гребут» и хороших, и дурных. По моим данным, всех мало-мальски способных к конному бою без дополнительного обучения и систематической денежной помощи заботливо оставляют в сотнях – а уж полный балласт, «поместье полкрестьянина», «на меринке, а бою у меня пистоль» без сабли (реалии Бежецкой пятины 1657 г.) – переводят в рейтары. Просто кризис настолько глубок, что таких слабосильных очень много. По сотням: В Новгородском разряде, кроме дворян (больше 10 сотен), сохранили отряд «новокрещенов» (сотня), «новгородцев иноземцев черкас» (полсотни), «станицу копорских казаков» (сотня) и еще несколько казачьих сотен, в общей сложности 30 % всей конницы. По мере продолжения кампании доля сотенных постепенно увеличивалась за счет больших потерь рейтар, причем, если рейтарские полки стали пополнять вольными и даточными, то сотни оставались неприкосновенными. Во Пскове, Луках и Торопце большую часть рейтар-детей боярских перевели в 1661 г. в гусары. Все эти данные есть в моем диссере и не являются секретом.

3. Недооценка самого факта создания европейского типа конницы, которая воспроизводится не «естественным путем» (верстанием поспевших в службу новиков из детей боярских), а через обучение новобранцев практически «с улицы» (разного рода даточных, в т ч из крестьян, и вольных гулящих людей). В эпоху массовых армий и таких же массовых потерь это была бесценная реформа в российских условиях, где ресурсы «служилых людей по отечеству» весьма ограничены. Полякам, где шляхты 10% населения, а плотность населения выше, было гораздо легче комплектовать свою конницу. «Провал» по коннице в начале 1660-х гг. (из-за потерь) удалось компенсировать как раз за счет рейтарских полков незнатного состава, а к 1665 – 66 гг. подоспела новая «поросль» дворянских новиков, и тогда только смогли реально приступить к воссозданию сословного порядка службы. Кроме того, установился порядок, что рядовые рейтары из детей боярских «старых уездов» - неисчерпаемый кадр для младшего офицерского состава всех полков «нового строя». Все это выходит за пределы «тактического компаратива» относится вообще к строительству вооруженных сил.

Изменено: olegkurbatov, 30 Октябрь 2011 - 21:04

[olegkurbatov]

4. Упрощение автором "постов" характера тактики русских рейтар. Если бывших сотенных научили строю и стрельбе, то это не значит, что они потеряли умение воевать по-иному – атакой холодным оружием. Однако эта атака непродуктивна при линейном бое, особенно если против тебя – толпы гусар (об чем царь в своем письме и пишет - зачем я такую прорву людей карабинами и латами снабдил?), а вот при «малой войне» стала только более эффективной из-за лучшего материального обеспечения рейтара и строевой дисциплины.

5. Фантастическая «альтернативщина» - что беднейших сотенных можно как-то было реформировать по-другому, чем в рейтарский строй. Ничего более боеспособного, чем классический аркебузир или карабинер Теоретиков, при том конском составе из людей «на меринках» все равно бы не вышло. А вот дополнительное вооружение этого аркебузира пистолетами и наследственный опыт боя холодным оружием, вполне в рамках развития европейского «легкого кирасира» или «легкого рейтара», делали русских рейтар способных и к «малой войне», и к рукопашной схватке. Для того, чтобы создать из сотенных «классическую» конницу (уж не знаю, кирасиров или копейщиков), у нас не было подходящего конского состава и «рыцарской школы» - вольтижировки, фехтования и владения копьем. А конные драгуны – вообще фантастика, они и на Западе появились только в последней трети 17 века (в связи с чем русских драгунов-мушкетеров упразднили как устаревший род войск в 1680 г.).

[olegkurbatov]

В общем, в ответ на политически враждебных «бумажных тигров» предлагаю другой книжный проект: «Рейтары – СОИ 17 века». Русские взялись за реформу, которая требовала максимально представимого себе преобразования всех сторон существования конницы, максимальных капиталовложений – но в доступных для государства рамках (без закупок десятков тысяч гессенских лошадей и устройства конских заводов под Тулой и на Черте). Как в случае США и СОИ, они «вложились» в «наиболее наукоемкое высокотехнологичное производство» А именно:

-новое вооружение (по три ствола)
- новые доспехи
-офицерский корпус из русских людей (с нуля)
- строевая дисциплина
- сигналы западного образца (трубачи и литаврщики)
- атрибутика нового образца

Наверное, в 1630-х гг. многим казалось, что можно проще, и не стоит так надрываться – не зря вначале колебались по поводу «конных солдат». Но сделали – и получилось! И всем понравилось! И в 1660-е гг. царь «стонал, но держал» заданную планку. И в итоге, к началу 18 века у нас вполне себе регулярная кавалерия, пусть и драгунского типа, а у поляков, татар и прочих «нерегулярных народов» - отстой полный. Предвидение, однако!

[Lykov B.M.]

Ну, ладно. Пауза затянулась, я на досуге подумал об обещанной книге по рейтарам.

Нет уж сначала мы про СОИ книжку дождёмся, а потом будем мифы развенчивать

1.По моим данным, европейская кавалерия ... сплошь и рядом применяет пальбу из карабинов – хотя бы перед атакой холодным оружием (а иногда и без оной); оппонент считает, что все «передовые и прогрессивные» уже давно делают ставку на удар холодным оружием «с разбегу» без стрельбы.

"Оппонент" так не считает. Более того ещё раз подчеркнет, что ничего плохого в огнестрельном оружии не видит. Я соглашусь, что считать рейтар неспособными к ближнему бою - перегиб. Но считать что единственной альтернативой рейтарской тактике была лобовая рыцарская атака чуть ли не копьями - это больше чем перегиб. Стрельба с последующим переходом в атаку - прекрасная тактика. И даже можно сказать "передовая и прогрессивная". С этим я не только не спорю, а как раз на этом настаиваю. Я считаю, что время идеальных рейтар медленно ли или быстро но к середине 17 века проходило и даже прошло. А так как с обучением все было не совсем в порядке, то смысл обучения конницы стрельбе в ущерб атаке можно поставить под сомнение.

2. По моим данным, всех мало-мальски способных к конному бою без дополнительного обучения и систематической денежной помощи заботливо оставляют в сотнях – а уж полный балласт, «поместье полкрестьянина», «на меринке, а бою у меня пистоль» без сабли (реалии Бежецкой пятины 1657 г.) – переводят в рейтары. Просто кризис настолько глубок, что таких слабосильных очень много.

Ну это очень спорно. Во-первых первые полки рейтар создают явно не по принципу "что похуже - в рейтары", да и потом туда часто попадали очень даже не бедные люди. В конце концов в гусары то и из рейтар переводили. Во вторых качество не отменяет количество - в рейтары стали переводить большинство конницы, а в конце войны задумались над альтернативой. Может и не самой лучшей (гусары и копейщики) но альтернативой. Как раз таки из одной крайности (стрелок на лошади) бросились в другую (всадник с копьем).

3. Недооценка самого факта создания европейского типа конницы, которая воспроизводится не «естественным путем» (верстанием поспевших в службу новиков из детей боярских), а через обучение новобранцев практически «с улицы» (разного рода даточных, в т ч из крестьян, и вольных гулящих людей)...

Да не обидится на меня Олег, ибо все было интересно, но вот этот третий пункт - это первое РЕАЛЬНО замечательное рассуждение, которое и демонстрирует нам "специалиста по рейтарам". Вот это я действительно недооценивал и даже об этом не задумывался (имею ввиду не цитату а весь 3-й пункт возражений). Тем не менее, вижу здесь больше объяснение мотива почему стали лепить именно рейтар в таком количестве, а не доказательство их существования как "лучшего и единственно возможного вида конницы".

4. Упрощение автором "постов" характера тактики русских рейтар. Если бывших сотенных научили строю и стрельбе, то это не значит, что они потеряли умение воевать по-иному – атакой холодным оружием. вот при «малой войне» стала только более эффективной из-за лучшего материального обеспечения рейтара и строевой дисциплины.

Гладко было на бумаге... Если вернутся к идее обучения черт знает кого (вплоть до моряков), то учить надо было чему то одному. Насколько я понимаю учили как раз рейтарской тактике. Сближение (или стояние) - стрельба "из трех стволов" (до сих пор не верю что они их было три - уступаем место следующей шеренге. Уж точно их не учили атаке в строю. А значит хоть для малой войны они еще как то могли пригодится, то в качестве атакующей конницы точно не могли быть использованы. Только вот одной малой войной особо не выиграешь - в лучшем случае можно затруднить действия врага при наступлении вплоть до остановки. Но наступать надо было разбивая врага в нормальных полевых сражениях.

5. Фантастическая «альтернативщина» - что беднейших сотенных можно как-то было реформировать по-другому, чем в рейтарский строй... Для того, чтобы создать из сотенных «классическую» конницу (уж не знаю, кирасиров или копейщиков), у нас не было подходящего конского состава и «рыцарской школы» - вольтижировки, фехтования и владения копьем.

Выдвижение альтернативы - ВСЕГДА из разряда фантастики, что не мешает любому историку использовать этот метод и к месту и не к месту. В форумном формате он кстати наиболее уместен, в отличие от научных статей. Уже радует, что в моих постах не видят ненависти к рейтарам или, Боже упаси, к русскому правительству и командованию 17 века, а видят критику некой однобокости военной реформы. При этом однобокость эта вполне себя оправдала.

Тем не менее вернусь к альтернативам. Почему ж было не попытаться создать конницу по образцу кирасир, атакующую холодным оружием как основным и вооруженным огнестрельным как вспомогательным? При этом забудем про копья - я и не настаивал на том что это выход. Полков этих могло быть и немного, но само их наличие дало бы в руки командующих армиями инструмент для проведения решительных атак с большой надеждой на успех, как против большей части конных противников, так и против большинства пехоты, учитывая что хорошая пехота даже у поляков - редкость. Обращаю внимание, что никто при этом не отменяет ни рейтар, ни даже сотенных. У шведов тоже не было подходящего конского состава и «рыцарской школы» но хорошая конница была.

[Lykov B.M.]

В общем, в ответ на политически враждебных «бумажных тигров» предлагаю другой книжный проект: «Рейтары – СОИ 17 века». Как в случае США и СОИ, они «вложились» в «наиболее наукоемкое высокотехнологичное производство» А именно:

Очень красиво! Вот если продолжать в том же духе мы придем к конспирологической теории о том что СОИ 17 века было тем же что СОИ 20-го - то есть глобальной фикцией, с целью запугать противника. Противник испугался - и сдал нам пол Украины и вернул Смоленск. А на самом деле никаких рейтар не было - это ездили на меринках даточные люди с закамуфлированными по карабины копьями (половина копья изображает карабин, ещё две четверти - пистоли). В последний момент поляки что-то заподозрили - и Вильно с Брестом нам не отдали. Наверное им Котошихин что-то раскрыл... Кстати поэтому рейтар больше никто не видел. В том числе и Петр I который попытался собрать рейтар, а пришли одни драгуны и сотенные. А деньги на ружья: одно из двух - либо разворовали, либо вообще не выделяли.