82 ответов в теме

[Mengu]

[quote name='alrik' date='Feb 17 2011, 18:59 ' post='344495']
Получше присмотрелся к фото.
В пользу того, что это обломанные трубки для султанов, говорит то, что эти пластиночки крепятся 3 заклепками, а в верхнем углу заклепки нет.
Если это действительно они - шлем вряд ли раньше 16 в. (изображения шлемов с 2 султанами известны с 1520х гг.)

На иранские шлемы "Кулах-Худ" похоже и крепление наносника - обойма, приклепанная к шлему с помощью 2 ромбических лепестков.





Вот и я про тоже. Просто Николай в запале меня не услышал.

[Nickolay]

Докажите, что надпись - подделка, стрелка и то, что вы называете остатками креплений перьев, были созданы одновременно со шлемом, тогда вопросов не будет. Сейчас же говорить о том, что шлем - 100% поздний - спекуляции.

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 19:34

[alrik]

В общем, можно резюмировать :

В пользу датировки шлема 14 веком :
1. (и главное). Надпись. То, что она более поздняя – не доказано.
2. Шлемы такой формы, а также с подобными украшениями, есть на иранских миниатюрах 14 в.

В пользу более поздней датировки шлема :
1. Очень похожие шлемы были широко распространены в 16-17 вв. На 14-15 вв. их находок нет.
2. Особенности наносника и его крепления.
3. Возможно, у шлема спереди были трубки для султанов.
При этом наносник и трубки для султанов могли быть добавлены позже.
(такое есть, например, на знаменитоми шлеме из Аскери Музея - см. вложение).

Вывод :
Как уже было сказано в начале темы, шлем требует дальнейшего изучения
Прежде всего, анализа специалистами надписей и орнамента.

Прикрепленные миниатюры

• 

[Mengu]

В общем, можно резюмировать :

В пользу датировки шлема 14 веком :
1. (и главное). Надпись. То, что она более поздняя – не доказано.
2. Шлемы такой формы, а также с подобными украшениями, есть на иранских миниатюрах 14 в.

В пользу более поздней датировки шлема :
1. Очень похожие шлемы были широко распространены в 16-17 вв. На 14-15 вв. их находок нет.
2. Особенности наносника и его крепления.
3. Возможно, у шлема спереди были трубки для султанов.
При этом наносник и трубки для султанов могли быть добавлены позже.
(такое есть, например, на знаменитоми шлеме из Аскери Музея - см. вложение).

Вывод :
Как уже было сказано в начале темы, шлем требует дальнейшего изучения
Прежде всего, анализа специалистами надписей и орнамента.

Я бы добавил еще в пользу поздней датировки шлема: отверстия по периметру и характерную для "индо-персидских" шлемов бармицу.

[Nickolay]

Только вы забыли очередные "если" указать:
- если не принимать в расчет шлем Мансура;
- если считать, что бармица не могла быть переустановлена.

Изменено: Nickolay, 17 Февраль 2011 - 23:15

[Anzor]

Я бы добавил еще в пользу поздней датировки шлема: отверстия по периметру и характерную для "индо-персидских" шлемов бармицу.

Как быть с этим экземпляром :https://tforum.alex946.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=3494 ? Шлем, раположенный слева, Горелик датирует второй четвертью - серединой 14 века, а Робинсон и Николь концом 13 - началом 14 вв.

[Mengu]

Только вы забыли очередные "если" указать:
- если не принимать в расчет шлем Мансура;
- если считать, что бармица не могла быть переустановлена.

Это аргументы в пользу поздней датировки.

Тема про шлем Мансура в данном конкретном случае актуальна если вы сможете доказать, что отверстия идут по всему периметру, а не только по затылочной части.

Бармица может быть и аутентичной и добавленной. Но до тех пор пока не будет доказано, что она добавлена позднее она является одним из свидетельств в пользу поздней датировки.

[Nickolay]

Тема про шлем Мансура в данном конкретном случае актуальна если вы сможете доказать, что отверстия идут по всему периметру, а не только по затылочной части.

Во-первых, это вы подвергаете сомнению компетентность составителей каталога, так что вам и доказывать свою позицию, во-вторых, есть 3 косвенных признака - контрастная полоса в данном месте у подобных шлемов на изображениях, которая скорее всего является частью подшлемника; второй, более редкий, ряд отверстий, расположенный чуть выше; точно такой же ряд частых отверстий на синхронных европейских шлемах - https://tgorod.ru/ind...p;contentid=244

Бармица может быть и аутентичной и добавленной. Но до тех пор пока не будет доказано, что она добавлена позднее она является одним из свидетельств в пользу поздней датировки.

Когда по-вашему сделан этот шлем?
https://www.tforum.in...showtopic=28877

Изменено: Nickolay, 18 Февраль 2011 - 11:32

[alrik]

отверстия по периметру и характерную для "индо-персидских" шлемов бармицу.

Если я не ошибаюсь, круговая бармица есть на миниатюрах из манускрипта "Варка и Гульша" 13 в.
Например, на этой картинке у упавшего воина

[Mengu]

[quote name='Nickolay' date='Feb 18 2011, 12:19 ' post='344582']
Во-первых, это вы подвергаете сомнению компетентность составителей каталога, так что вам и доказывать свою позицию, во-вторых, есть 3 косвенных признака - контрастная полоса в данном месте у подобных шлемов на изображениях, которая скорее всего является частью подшлемника; второй, более редкий, ряд отверстий, расположенный чуть выше; точно такой же ряд частых отверстий на синхронных европейских шлемах - https://tgorod.ru/ind...p;contentid=244



1. Насколько я понимаю у шлема Насыра нет "контрастной полосы".

2. У меня впечатление, что у европейских шлемов, как раз, более частые отверстия и идут они у самой кромки.

3. И не думал "подвергать сомнению компетентность составителей каталога", я просто высказал сомнение, что отверстия идут по всему периметру, а не только на затылке и по бокам.

4. Не думаю, что пример с варварской переделкой суданскими повстанцами шлемов 15-16 вв. хорошая аналогия потенциальным(!) изменениям, которые возможно (!) были внесены в шлем Насыра.

5. Что касается миниатюры. Надо смотреть в цвете. Полоса надо лбом может оказаться и тюрбаном и обручем.

[alrik]

Нашел в сети лучшее фото обсуждаемого шлема.
https://www.flickr.co...in/photostream/


На всякий случай дублирую здесь, а то опять пропадет фото.
В самом большом расширении, к сожалению, сохранить не удалось.

Что можно сказать ?
1. Это не кулах-худ. По крайней мере, не "классический" шлем образца 18-19 вв.
У того тулья полусферическая.
К ней приклепано отдельно изготовленное навершие, которое и придает шлему сфероконическую форму.
Вот, например, кулах-худ с не сохранившимся навершием




2. Наносник, мне кажется, добавлен позднее.
Если я не ошибаюсь, обойма для него даже приклепана неровно.

Прикрепленные миниатюры

• 

[engel]

В самом большом расширении, к сожалению, сохранить не удалось.

Вот, 697x1024
https://farm4.static....e80163f42_b.jpg

[Mengu]

Нашел в сети лучшее фото обсуждаемого шлема.



На всякий случай дублирую здесь, а то опять пропадет фото.
В самом большом расширении, к сожалению, сохранить не удалось.

Что можно сказать ?
1. Это не кулах-худ. По крайней мере, не "классический" шлем образца 18-19 вв.
У того тулья полусферическая.
К ней приклепано отдельно изготовленное навершие, которое и придает шлему сфероконическую форму.
Вот, например, кулах-худ с не сохранившимся навершием




2. Наносник, мне кажется, добавлен позднее.
Если я не ошибаюсь, обойма для него даже приклепана неровно.

Впечатляет! Вот уж точно. Если очень захотеть, можно в космос улет-ть!

1. Ну кула-худы все таки разные бывают.
2. На наноснике узоры достаточно четко соответствуют узорам на куполе (хотя может быть и подражание).
3. По навершию. Шарик на навершии напоминает "яблоко" над котором помещалось острие на "кула-худах", только по размеру значительно меньше.

Ну и, конечно, наносник действительно "развитый". Очень похож на "стрелки" на шлемах 17-19 вв.

[Nickolay]

1. Ну кула-худы все таки разные бывают.

3. По навершию. Шарик на навершии напоминает "яблоко" над котором помещалось острие на "кула-худах", только по размеру значительно меньше.

Примерно 1335г.

2. На наноснике узоры достаточно четко соответствуют узорам на куполе (хотя может быть и подражание).

Обратите внимание на то, что соответствуют они только узорам на "ребрах". Те же узоры, которые однозначно выполнены в одно время с созданием шлема, не соответствуют им ни по виду, ни по способу нанесения.

Изменено: Nickolay, 19 Февраль 2011 - 20:33

[Yuriy]

Nickolay, полно Вам, типичная поздняя вещь, при таком качестве изображения, даже не каких сомнений вызывать не может…

[Nickolay]

Прошу прощения, но аргумент "это очевидно" принять не могу.

[Yuriy]

1.Форма купола – не кто обратил внимание на то, что она здесь цилиндро-сфероконическая, на приводимых Вами изображениях – полусфера.
2.Стрелка – достаточно развитая, имеет аналогии не ранние конца 16в.
3.Бармица – ее покрой характерен для вещей 17-19вв.
4.Система подвеса бармицы – ранние 17в. не известна.
5.Два обломанных основания султанных трубок – элемент ранние 2й пол.16в. не известный.
6.Форма граней купола – ранние 15в. не известна.
7.Оформление венца – аналогии ранние 17в. не известны.

[sasa]

2. Наносник, мне кажется, добавлен позднее.
Если я не ошибаюсь, обойма для него даже приклепана неровно.

Нынешний наносник и трубки однозначно "не родные". Бармица при таком раскладе скорее всего тоже. Следовательно, аргументы 2-6 не засчитываются.

[Nickolay]

1.Форма купола – не кто обратил внимание на то, что она здесь цилиндро-сфероконическая, на приводимых Вами изображениях – полусфера.

Надо делать скидку на некоторую условность изображения. Вот тут же не 2 разных типа шлемов.

2.Стрелка – достаточно развитая, имеет аналогии не ранние конца 16в.
3.Бармица – ее покрой характерен для вещей 17-19вв.
4.Система подвеса бармицы – ранние 17в. не известна.
5.Два обломанных основания султанных трубок – элемент ранние 2й пол.16в. не известный.

Это все обсуждалось выше.

6.Форма граней купола – ранние 15в. не известна.
7.Оформление венца – аналогии ранние 17в. не известны.

А по-моему на приводимых мной изображениях все это присутствует.

[Yuriy]

Нынешний наносник и трубки однозначно "не родные".

Основания?