186 ответов в теме

[alrik]

Жаль
Тогда, по доступным источникам, шлем типа "Украина" - пока наиболее вероятный вариант
для версии шлема из Новгорода.
Да и в любом случае - все равно один из наиболее вероятных.

[Volodislav]

Извините за безграмотность, если что, но вызывает недоуменный вопрос следующее обстоятельство: почему упомянутые выше шлемы (Украина, Екатеринославль, Буртов, Шилово) однозначно относятся к орде? По каким признакам? Перефразируя вопрос: чем таким кардинальным отличается русский сфероконус от ордынского?

ЗЫ Задаю вопрос потому, что мой глас, вопиющий в ночи, о том, что на вторую половину XIII в. (да и на начало XIV в. из доступных источников) нет сфероконусов в Руси - не был услышан.

ЗЫ ЗЫ "Артмузей", кстати, тоже хочется отнести к ордынцам. Основание: редуцированный наносник в точности повторяет "чисто ордынский" шлем из Екатеринославля. Иных аналогов на Руси не выявлено, а "ордынские" шлемы с таким наносьем еще имеются. В таком случае Торжок и Городец (шатровидные) являются подражанием "орде" - артмузею. И датировочку "артмузея" нужно омолодить, привязав к Екатеринославлю. Возражения?

Изменено: Volodislav, 12 Ноябрь 2010 - 00:03

[Yuriy]

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

Извините за безграмотность, если что, но вызывает недоуменный вопрос следующее обстоятельство: почему упомянутые выше шлемы (Украина, Екатеринославль, Буртов, Шилово) однозначно относятся к орде? По каким признакам?

По тем признакам, что найдены они все на территории ЗО, часть из них в ордынских погребениях, Вам же ранние об этом указали…

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

ЗЫ Задаю вопрос потому, что мой глас, вопиющий в ночи, о том, что на вторую половину XIII в. (да и на начало XIV в. из доступных источников) нет сфероконусов в Руси - не был услышан.

Просто не кто не знает, как они в это время могли выглядеть…

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

И датировочку "артмузея" нужно омолодить, привязав к Екатеринославлю. Возражения?

Технология и геометрия…

[Joker]

Хочется бугуртов - берите западноевропейские доспехи, тех стран, где были бугурты. Если в самом деле нравятся тяжелые доспехи и интересуетесь историей Руси - садитесь в седло, и не надо поддевать скрытую гоблозащиту или напяливать гоблозащиту открытую.

[Volodislav]

Yuriy, on Nov 11 2010, 22:31 , said:

По тем признакам, что найдены они все на территории ЗО, часть из них в ордынских погребениях, Вам же ранние об этом указали…

Юрий, XIII век для орды - век завоеваний. Почему данные шлемы не могут рассматриваться как трофеи, взятые на той же Руси?

Yuriy, on Nov 11 2010, 22:31 , said:

Просто не кто не знает, как они в это время могли выглядеть…

Может именно поэтому и стоит переосмыслить шлемы степняков. Тем более что априори технология земледельцев должна главенствовать над технологией степи (это если вспомнить уроки истории в СССР). Может все же это трфеи? Или купленное на Руси?

Yuriy, on Nov 11 2010, 22:31 , said:

Технология и геометрия…

Вот и я про то же... Про редуцированный наносник. Можете назвать аналоги в "чисто русских" шлемах?

Joker said

Хочется бугуртов - берите западноевропейские доспехи, тех стран, где были бугурты. Если в самом деле нравятся тяжелые доспехи и интересуетесь историей Руси - садитесь в седло, и не надо поддевать скрытую гоблозащиту или напяливать гоблозащиту открытую

Бугурты не главное. Для них в принципе основа есть ( тип 4 и ламелляр), просто за державу обидно. Это я про шельмование типа II.

Изменено: Volodislav, 12 Ноябрь 2010 - 01:15

[alrik]

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

почему упомянутые выше шлемы (Украина, Екатеринославль, Буртов, Шилово)

Бурты и Екатеринослав (а не Екатеринославль) – как уже указал Юрий, найдены в золотоордынских погребениях.
“Украина” и Шилово – под вопросом, т.к. их происхождение неизвестно.

Volodislav, on Nov 11 2010, 23:12 , said:

Почему данные шлемы не могут рассматриваться как трофеи, взятые на той же Руси?
.....
Может все же это трфеи? Или купленное на Руси?

Нет доказательств.

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

мой глас, вопиющий в ночи, о том, что на вторую половину XIII в. (да и на начало XIV в. из доступных источников) нет сфероконусов в Руси - не был услышан

Есть, но мало.
- Навершие из Новгорода,
- шлем из Хургишки (найден не на Руси, но по изображениям – или русский, или валашский/молдавский).
- навершие эпохи монгольского нашествия из Серенска,
Пожалуй, все.

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

Перефразируя вопрос: чем таким кардинальным отличается русский сфероконус от ордынского?

Судя по этим примерам, мог и не особо отличаться.
В монгольское время вооружение Руси и Орды, думаю, имело много общего.
Примеры уже приводились.

Но именно по сфероконическим шлемам на Руси у нас слишком мало данных
На рисунках они показаны схематически, а находок почти нет.
Не было у нас в то время обычая хоронить с оружием и доспехами.

Volodislav, on Nov 11 2010, 21:15 , said:

"Артмузей", кстати, тоже хочется отнести к ордынцам.

Скорее всего, так и есть.

Yuriy, on Nov 11 2010, 23:56 , said:

Свою позицию о производстве оружия на Руси я уже озвучивал и не раз.

Весьма спорную, кстати, позицию.

[Klim]

ахренеть.

а Городец
а Райки?
Первый найден в ЗО погребении
а второй
явно не сфероконус и вообще не русский???

Вторая каска из Райков, которая известна по фото в книге и имеет редуцированный наносник?

Украина это не 14 в. на мой и не только мой взгляд и он вполне возможно, что и русский. В любом случае, иметь хождение в наших палестинах мог.

Юра, что значит "значительным быть не мог"? У тебя есть статистика по Руси-Востоку? Где, кто и сколько делал доспехов?
Учитывая количество войн, которые вела Русь, она просто не могла делать этого без собственного производства. Это просто невозможно.

А вот с Жокером согласен. Не надо демонизировать и без того демоническую реконструкцию Руси.

[Yuriy]

Klim, on Nov 13 2010, 11:16 , said:

Вторая каска из Райков, которая известна по фото в книге и имеет редуцированный наносник?

А Молчановский то и не знал, что он две каски выкопал

[Klim]

Yuriy, on Nov 13 2010, 13:13 , said:

А Молчановский то и не знал, что он две каски выкопал

А тебе не странно, что в двух разных местах книги указаны два разных места находки? И две разные, вообще никак не согласованные фотографии?
Я их по размерам масштабировал в фотошопе, тот шлем, который с носом - до миллиметра попадает, а второй - какая-то шляпа получается.

Не, ну это мы все уже слышали,неинтересно.
Шлем из Лыкова сделали православные татары, да.
Юра, православная епархия была основана в городе-сарае в 1261 г. До этого, там были только свои несториане.

Не понял,при чем тут "куча типов" и то, что оружейня из Гомеля наша, местная?
В Милане тоже выпускали кучу типов всего подряд, и что?

[Yuriy]

Klim, on Nov 13 2010, 16:20 , said:

Я их по размерам масштабировал в фотошопе, тот шлем, который с носом - до миллиметра попадает, а второй - какая-то шляпа получается.

На одной фотографии он четко в фас, а на другой полу боком, да еще под непонятным кривым углом, какое может быть масштабирование?

[Yuriy]

alrik, on Nov 13 2010, 11:56 , said:

С изображениями святых ? Очень сомнительно.
На Руси, в Византии шлемы с изображениями святых встречались, на Руси и в летописи упоминание есть.
В Орде – можешь привести примеры ?

Могу;

1)Квасниковка
2)Ногайск

[alrik]

Yuriy, on Nov 15 2010, 13:26 , said:

2)Ногайск

Еще раз. Там русская надпись. Исходя из этого, шлем скорее всего сделан на Руси.

Yuriy, on Nov 15 2010, 13:26 , said:

1)Квасниковка

Это в районе Энгельса ?
Если да - то золотая пластинка от шлема не сохранилась
и что на ней было изображено (и, возможно, написано) - неизвестно

PS Иначе, думаю, можно было бы обосновать русское происхождение и этого шлема.

Изменено: alrik, 15 Ноябрь 2010 - 16:37

[Volodislav]

Уважаемые коллеги, со шлемами, видимо, так ясности и не будет.

Однако хотелось бы еще раз вернуться к корпусному доспеху. В начале темы я предположил о возможности использования в КДВ на Новгород первой половины XIV в. бригантины тип IV из Визби.

Позволю себе процитировать уважаемого Клима:

Quote

Да, я хочу сказать, что некоторые бригандины из ВИзби - тип 4-5 (и не только) имеют заметное восточноевропейское\Русское влияние.

https://www.tforum.in...o...st&p=250748

[Absent]

Возможно, имеется в виду их мелкопластинчатость (21-24). Заместо сплетения наклепали. К тому же, К. Жуков сам так и не понял, в чем сходство .

Изменено: Absent, 15 Ноябрь 2010 - 18:59

[Volodislav]

Absent, on Nov 15 2010, 16:53 , said:

Возможно, имеется в виду их мелкопластинчатость (21-24). Заместо сплетения наклепали. К тому же, К. Жуков сам так и не понял, в чем сходство .

Мне не дают покоя найденные наплечники. В совокупности с остальным ( в т.ч. и мнением Клима).

[Yuriy]

alrik, on Nov 15 2010, 14:11 , said:

Еще раз. Там русская надпись. Исходя из этого, шлем скорее всего сделан на Руси.

С чего бы вдруг? Русские типичное население Золотой Орды. Обоснуй, почему он не мог быть сделан в Орде?

alrik, on Nov 15 2010, 14:11 , said:

Это в районе Энгельса ?
Если да - то золотая пластинка от шлема не сохранилась
и что на ней было изображено (и, возможно, написано) - неизвестно

Почему не известно? Известно, иконка…

alrik, on Nov 15 2010, 14:11 , said:

PS Иначе, думаю, можно было бы обосновать русское происхождение и этого шлема.

Безусловно! Клим вон ламеляры вяжет из пластин с двумя дырками Но ту, как не старайся в любом случае не получится ни как. Из терёх аналогичных наверший одно найдено в Сарае, второе в ордынском погребении в Чечне, и третье в вайнахском погребении в Ингушетии. А сама Квасниковка – это Поволжье. Какие тут могу быть русские?

[alrik]

Yuriy, on Nov 15 2010, 17:13 , said:

>> Еще раз. Там русская надпись. Исходя из этого, шлем скорее всего сделан на Руси.

С чего бы вдруг? Русские типичное население Золотой Орды. Обоснуй, почему он не мог быть сделан в Орде?

Ты подгоняешь источники под лажу.
Почему именно русское население Орды, а не собственно Руси ?
Которая, кстати, входила в состав Орды.

И ты сам себе противоречишь.
Почему ты считаешь, что русские мастера у себя дома оружия не делали,
а переселившись куда-нибудь в Сарай, вдруг начинали ?
У них были навыки изготовления оружия вообще и шлемов в частности ?

Yuriy, on Nov 15 2010, 17:13 , said:

Почему не известно? Известно, иконка…

Подробности есть ?
Она где-нибудь опубликована ?
На самом деле, это очень интересно.
В статье из Советской Археологии сказано только, что пластина была ромбовидной формы и она утрачена.

Yuriy, on Nov 15 2010, 17:13 , said:

Но ту, как не старайся в любом случае не получится ни как. Из терёх аналогичных наверший одно найдено в Сарае, второе в ордынском погребении в Чечне, и третье в вайнахском погребении в Ингушетии. А сама Квасниковка – это Поволжье. Какие тут могу быть русские?

Ты забыл про четвертое, из Лыкова. Только там вместо птичек - изображения святых.

[Torkwill]

Quote

С чего бы вдруг? Русские типичное население Золотой Орды. Обоснуй, почему он не мог быть сделан в Орде?

Существование русских колоний ремсленников хорошо прослеживается на материале золотоордынских городов Водянское городище к примеру. Можете вы привести данные о том, что в ЗО существовала также прослойка русской знати, которая могла быть заказчиком такого рода изделий.

Изменено: Torkwill, 15 Ноябрь 2010 - 20:44

[Yuriy]

alrik, on Nov 15 2010, 17:36 , said:

Ты подгоняешь источники под лажу.
Почему именно русское население Орды, а не собственно Руси ?
Которая, кстати, входила в состав Орды.

И ты сам себе противоречишь.
Почему ты считаешь, что русские мастера у себя дома оружия не делали,
а переселившись куда-нибудь в Сарай, вдруг начинали ?
У них были навыки изготовления оружия вообще и шлемов в частности ?

Ну, на это тебе ниже ответил Torkwill…

Torkwill, on Nov 15 2010, 18:32 , said:

Можете вы привести данные о том, что в ЗО существовала также прослойка русской знати, которая могла быть заказчиком такого рода изделий.

На вскидку, например тот герой который убил Ногая, и позже сам поплатившись за это жизнью…

alrik, on Nov 15 2010, 17:36 , said:

Подробности есть ?
Она где-нибудь опубликована ?
На самом деле, это очень интересно.
В статье из Советской Археологии сказано только, что пластина была ромбовидной формы и она утрачена.

Более четкая информация есть в статье Коровкина, которая должна выйти в ВА2, но опять же без каких либо подробностей…

alrik, on Nov 15 2010, 17:36 , said:

Ты забыл про четвертое, из Лыкова. Только там вместо птичек - изображения святых.

Нет, там как раз другое, хотя и похожее…

Изменено: Yuriy, 16 Ноябрь 2010 - 00:44

[alrik]

Torkwill, on Nov 15 2010, 18:32 , said:

>> alrik : Почему именно русское население Орды, а не собственно Руси ?

Torkwill : Существование русских колоний ремсленников хорошо прослеживается на материале золотоордынских городов Водянское городище к примеру.

Yuriy : Ну, на это тебе ниже ответил Torkwill…

1. Вот это и называется подгон источников
Это не доказательство производства шлемов из Ногайска и Хургишки, чаши из Таганчи и т.п. вещей в Золотой Орде, а всего лишь предположение.
Ничуть не более обоснованное, чем версия об их русском происхождении.

2. Еще раз.
- Если на Руси БЫЛИ квалифицированные ремесленники, которые, переселившись в Орду, делали все эти замечательные шлемы, чаши и т.д., украшали их православными иконками, подписывали русскими надписями, то ПОЧЕМУ вы считаете, что такие же вещи не могли делать и собственно на Руси ?

- Если на Руси НЕ БЫЛО квалифицированных ремесленников, в т.ч. кузнецов и оружейников – то КАК они умудрялись все это делать в Орде ? И зачем их селили в ордынских городах, а во время нашествия и выводили насильно ?
Или их там как следует обучали после переселения ?

Torkwill, on Nov 15 2010, 18:32 , said:

в ЗО существовала также прослойка русской знати, которая могла быть заказчиком такого рода изделий.

… и которую хоронили в курганах со всем этим добром ?

Yuriy, on Nov 15 2010, 22:11 , said:

Более четкая информация есть в статье Коровкина, которая должна выйти в ВА2, но опять же без каких либо подробностей…

Так все же точно известно, что на шлеме из Квасиновки была именно иконка
или это вывод, сделанный по аналогии со шлемом из Лыково и т.п. ?
Ее вообще кто-нибудь видел ?
Yuriy, Klim. У вас есть выходы на Коровкина. Можно это уточнить ?