292 ответов в теме

[Ildar]

bogdanovap, on Nov 25 2010, 01:15 , said:

Справедливо, что на изобразительных источниках, но неверна мысль об изображении выпуклости в связи с невозможностью изобразить плоский щит.

Андрей, аппелировать к иконографии в отрыве от других источников, особенно, археологических, надо очень осторожно и критически. Более того, для этого нужно обладать достаточной искусствоведческой квалификацией. Что касается приведенных изображений, в основном, византийских, то, как я уже писал, они "вполне могут представлять собой античную традицию, восходящую к классическому греческому гоплону".

[Ildar]

sasa, on Nov 25 2010, 09:43 , said:

вызывает большое сомнение постулированое выше их распространение в Европе, величина выпуклости (явно преувеличеная на всех изображениях) и мега-практичность.

У нас есть несколько периодов и регионов в истории Европы, в которых были однозначно массово распростанены выпуклые щиты, причем довольно сложной конструкции. Почему-то никто не задумывается об их практичности. Ратсдорф отмечает значительно большую устойчивость выпуклого щита с центральной ручкой, чем аналогичного плоского. Что касается большой величины выпуклости, то один из умбонов (из Иллерупа, кстати), приведенный в статье Ратсдорфа (рис. 2 в моем обзоре), имеет угол наклона полей 125°.

Изменено: Ildar, 25 Ноябрь 2010 - 14:44

[sasa]

1. У многих иллперупских щитов поле не плоское, а стесаное к краю, причем значительно. Этим можно объяснить многие отклонения в пределах 5-10%
2. Умбоны там обычно в комплекте со щитовыми досками, можно смотреть положение заклепок. Даже если и есть исключения, то как-то странно получается: все хитровыгнутые щиты сгнили, а плоские остались
3. Логично предположить, что хитровыгнутыми были щиты подороже. Однако они почему-то с плоскими умбонами.
4. Какой именно "удар" лучше держат выгнутые щиты? Основные поврждения на иллерупских - пробитие копьями и стрелами. Причем часто в середину доски. Тут выгибай не выгибай результат будет одинаков.

Ну и насчет "легкости" производства: задача не была в полной мере решена и в Ренессансе, их попытки выклеить из фанерки двояковыпуклый щит обычно не очень впечатляют. Выгибание же досок для однослойного щита значительно удлиняет время изготовления, и -что немаловажно- затрудняет процесс склейки (плосское поле проще спресовать).

[Starik]

Саса, а поподробнее про эту, по-хорошему, локальную (единичную) находку иллперупских щитов? Если ссылаться на скандинавские саги, то щиты были расходным материалом и их действительно старались делать максимально дешёвыми. В этом случае необходим умбон раннескандинавского типа с высокой тульей. К тому же у меня ОЧЕНЬ БОЛЬШОЕ ПОДОЗРЕНИЕ, что тот щит, фотографию которого Вы привели как пример плоского в "девическтве" был не плоским, а имел одноосевой выгиб (так дешевле). Я ещё раз напоминаю, что выгибы щитов необходимы были не столько для увеличения прочности, сколько для правильной центровки. Нынешние "реконструкции" меня приводят в состояние тихой ярости - они совершенно неуправляемые и годятся для использования только потому, что уровень владения оружия многими "историческими реконструкторами" вполне соответствует их щитам - то есть ниже всякого плинтуса.

[sasa]

https://www.illerup.d...=151&language=0

Там же, кстати, и ответ на ворос "как крепили умбон с наклоненными полями к плоскому полю щита":

[Gostjata]

На днях наткнулся на статью, в которой были приведены несколько умбонов с очень большим углом наклона полей, датируемые концом 10-11 веком. Но хоть убейте пока что не могу отыскать её снова. Но поиски продолжаю.

А по поводу "принципиальной убогости" плоского щита, ну не надо делать таких широких обобщений. Допустим, мы не будем отрицать возможность существования выпуклых щитов, но это вовсе не значит, что теперь нужно объявить плоские щиты ересью. Всё таки

а) все находки с сохранившимся деревом показывают плоское поле щита (и это как бы показатель, а версия о том, что это они от лежания в земле сплющились, не более чем версия, на данный момент умозрительная)

б) большинство умбонов всё же имеют плоские поля, либо наклон незначительный и не позволяет предполагать выгнутое поле.

в) не будем забывать находки металлических рукоятей щитов. Они явно свидетельствуют о том, что щиты, на которых они были установлены, если и иогли быть выгнутыми, то только в одной плоскости.

[Ildar]

sasa, on Nov 25 2010, 17:26 , said:

Там же, кстати, и ответ на ворос "как крепили умбон с наклоненными полями к плоскому полю щита"

Это - современная реконструкция. Не хуже и не лучше гипотез Брюса-Митфорда или Ратсдорфа.

Изменено: Ildar, 25 Ноябрь 2010 - 19:33

[Starik]

Гостата, я говорю не об убогости плоских щитов, а об убогости нецентрированных щитов. Кстати, схема крепления ручки, которую привёл Саса, показывает как раз хорошо центрированный щит. Саса, а рисунок откуда и что на нём?

[Gostjata]

Ага, нашёл!

Статья "De vikingatida båtgravarna vid Valsgärde - relativ kronologi" за авторством Bengt Schönbäck

Т.е. в статье разбираются погребения эпохи викингов из Вальсьерде.
Таблица там приведена такая.


Основной текст статьи на шведском, так что читать проблематично((

UPD Starik, а как можно отцентрировать плоский щит? Сделать изогнутую рукоятку, заходящую внутрь умбона? Возможно, тем более на некоторых изображениях, мы видим что-то подобное, но есть такие же примеры нормальных прямых рукояток

Изменено: Gostjata, 25 Ноябрь 2010 - 19:56

[bogdanovap]

Ильдар, вы достаточно знакомы с традицией, чтобы не относить к ней, по меньшей мере, сильно выпуклые круглые щиты и ложкообразные "капли".
Ковёр из Байо и портал французского собора я бы не отнёс так вдруг к византийским источникам. К тому же приведена только пластика, а вы, разумеется, знаете, что целый ассортимент выпуклых щитов изображён в 9-11 вв. на изоисточниках, созданных в Англии, Франции и Св. Римской империи.
Наконец, вы просто не можете не знать место изоисточников в реконструкции предметов из нестойких материалов, одежды, например. А часть щитов вообще не имела умбонов.

[vasilich]

Gostjata, on Nov 25 2010, 17:54 , said:

Ага, нашёл!

Статья "De vikingatida båtgravarna vid Valsgärde - relativ kronologi" за авторством Bengt Schönbäck

Т.е. в статье разбираются погребения эпохи викингов из Вальсьерде.

Уважаемый Gostjata! А разве Valsgarde - это эпоха викингов?

[Gostjata]

vasilich, on Nov 25 2010, 20:11 , said:

Уважаемый Gostjata! А разве Valsgarde - это эпоха викингов?

В том числе. Так же, как и Вендель))

[vasilich]

Gostjata, on Nov 25 2010, 20:31 , said:

В том числе. Так же, как и Вендель))

Уважаемый Gostjata! А вроде бы начинают с нападения на Линдисфарн и заканчивают Стамфорд-Бриджем.

[Gostjata]

vasilich, on Nov 25 2010, 20:34 , said:

Уважаемый Gostjata! А вроде бы начинают с нападения на Линдисфарн и заканчивают Стамфорд-Бриджем.

Совершенно верно. Оба памятника вовсе не ограничиваются всем известными погребениями со шлемами Вендельского периода, есть вполне себе погребения эпохи викингов, просто они не так "раскручены". Собственно, на это указывает автор приведённой мною статьи в предисловии (на английском).

[Godi]

К вопросу о щитах из торфяников 3в н.э.:

https://www.tforum.in...t...m&album=551

если я все правильно понял - Торсберг, торфяник.

З.Ы. И я хочу увидеть 1 (один) "конический" щит. Оригинал с датировкой 9-12 в. (мне не важно, будет это с14 или дендрохронология).

Пока нет археологического источника - все остальное есть игры разума. В разной степени доказуемости.

[sasa]

Ildar, on Nov 25 2010, 17:32 , said:

Это - современная реконструкция. Не хуже и не лучше гипотез Брюса-Митфорда или Ратсдорфа.

Не согласен. Лучше, потому что содержит минимум допущений и четко привязано к находкам. Действительно, в Иллерупе немало умбонов с неплоскими полями. Собственно, их большинство - наклон полей до 95 градусов встречается очень часто. Таких умбонов много, около сотни. Есть еще одна, меньшая группа умбонов, наклон полей которой около 120 градусов (они очень похожи на умбоны из Нидама). Их штук 20 или даже больше. Они все без исключения достаточно примитивны по исполнению, и к сожалению, все - кроме одного- без гвоздей, которыми они прибивались к полю. Единственный гвоздь от умбона "с сильно опущеными полями" сохранился на умбоне YB, но его форма и длина свидетельствуют скорее о том, что умбон был приколочен к плоскому полю. Против идеи с двоякопуклыми полями работают и обкладки рукояток щитов (на рисунке - hantagsbeslag), которые находят в том числе вместе с умбонами с опущеными полями: если поле щита двояковыпуклое, широкие концы этих обкладок должны быть загнуты. Они все плоские. Концы деревянных рукоятей (их найдено порядка 60 штук) тоже ну никак не намекают на изгиб поля щита. Плоские они, плоские. На рисунке отсебятины и фантазий нет никаких, только факты. В Нидаме, кстати, тоже концы ручек плоские, хотя там таких штук найдено гораздо меньше.

В общем и целом, материал Иллерупа на мой взгляд убедительно доказывает что наклон полей умбона НЕ ЯВЛЯЕТСЯ сам по себе неопровержимым доказательством двояковыпуклусти поля щита. Для обоснования этого вместе с умбоном должна быть найдена обкладка рукояти, концы которой выгнуты параллельно краям умбона. Их почему-то нет.

Для чего нужно было делать опущеные поля если умбон крепился на плоский щит? Во-первых, экономия времени: горизонтальные поля выбивать чуть дольше. Во-вторых, при этом умбон получается выше не за счет выбивания (и соответсвенно утончения) центральной "шишки". В третьих, вполне возможно что такая конструкция лучше амортизирует удар, пришедшийся на умбон.

[Grimur]

Quote

ля чего нужно было делать опущеные поля если умбон крепился на плоский щит? Во-первых, экономия времени: горизонтальные поля выбивать чуть дольше. Во-вторых, при этом умбон получается выше не за счет выбивания (и соответсвенно утончения) центральной "шишки". В третьих, вполне возможно что такая конструкция лучше амортизирует удар, пришедшийся на умбон.

Полностью поддержу.
Есть еще момент из практики использования щитов:
1. При недостаточно полном высыхании досок или их намокании в процессе эксплуатации (изготовлении) поле щита немного "ведет". Получается одноосный изгиб в сторону рукояти.
2. Иногда при повторении цикла намокание-высыхание поле щита принимает одноосный изгиб в сторону умбона, т.е. щит становится вогнутым.

Исходя из этого, у меня есть предположение, что умбоны с загнутыми краями изготавливались именно для устранения (уменьшения) возможности проявления пункта 2.
(Проверено на щитах, изготовленных из сосны, ели. Тоолщина поля (от центра к краю) - 15-10 мм)

[Godi]

Если поле щитов было деформировано в процессе археологизации, то подобные следы должны быть четко видны - смятые деревянные находки присутствуют.

Предположению о деформации "конических" щитов под весом+временем+условиями археологизации вполне может быть противопоставлено предположение о деформации умбонов под весом+временем+условиями археологизации. Так что 1:1 - обе версии равноправны и, следовательно, списываются со счетов.

[vasilich]

Gostjata, on Nov 25 2010, 20:46 , said:

Совершенно верно. Оба памятника вовсе не ограничиваются всем известными погребениями со шлемами Вендельского периода, есть вполне себе погребения эпохи викингов, просто они не так "раскручены". Собственно, на это указывает автор приведённой мною статьи в предисловии (на английском).

Уважаемый Gostjata! Большое спасибо.

[Starik]

Так, по порядку.
Гостата, да, плоский щит можно отцентрировать достаточно сильно утопив рукоятку в умбон, но при этом сам умбон должен быть достаточно высоким. Мы так чаще всего и делали.
Саса, с Вашими выводами не согласен - лпоские края получить на наковальне значительно проще чем отогнутые, говорю как человек несколько лет промахавший кувалдой. Кстати, а какие были наковальни в 6-12 вв.? Отогнутые края никоем образом не амортизируют удар при нахождении на плоской поверхности (проверено экспериментально). Эффективно работает только полное прилегание. Помимо ручек с прямыми посадочными местами, найдено и изрядное количество со скошенными, но все они были не деревянные, а металлические и не врезались в поле щита (как деревянные - в этом случае форма посадочного места вообще может быть произвольной, так что её прямота ни о чём не говорит) а накладывыались сверху.
Годи, Ваша аргументация по меньшей мере странна, чтобы не сказать ненаучна.