531 ответов в теме

[genriheduardovich]

арбалет штука серьезная как и огнестрел но для массовой армии нужно главное вооружить всех кого можно это одна из тех самых причин без унификации боевого оружия это сложно. Лук был унифицирован, ливрейные стрелы и луки, а более сложную механику унифицировал уже Наполеон. если есть информация о стандартизации военных арбалетов с удовольствием прочту.

[genriheduardovich]

Никому ваше сравнение хорошего лука с плохим арбалетом нафиг не нужно. Да, арбалет с механической точки не самое эффективное устройство но тем не менее он оказался вполне эффективным оружием дальнего боя, которое использовали в Европе чуть ли не полтысячи лет подряд.

Не принимайте все так близко к сердцу речь шла в принципе не о том что лук или арбалет зло, а почему не правомерно сравнивают лук(как миномет) и арбалет(как снайперскую винтовку), вы ведь это прекрасно поняли.

[koch]

Например, проблемы с арбалетчиками в Англии, которые и привели в конце концов к отчаяной мере- появлению толп лучников - берут свое начало в Великой Хартии Вольностей, одним из пунктов которой был разгон наемников-арбалетчиков, судя по всему весьма доставших господ баронов. До этого Англия вполне успешно развивала арбалетостроение, в том числе и композитное. Авантюра с выводом в поле большого количества лучников с длинным луком была чисто авантюрой, и не торопись так французы при Креси, неизвестно что из нее вышло бы.
В целом -если не считать английских исключений- именно арбалет оказался более востребованым оружием. Даже масштабы заготовок болтов это подтверждают .

Оригинальная версия. Но... 13 в. этот указ был о изгнании иностранных "рыцарей, арбалетчиков" и пр. наёмников. А весь 13 в. арбалет в Англии применялся во всю. И те самые огромные масштабы производства болтов как раз были. Но вот появился большой лук и...
А вот где можно найти обратные примеры, когда арбалет распространился в качестве массового полевого оружия в регионах, где были развиты традиции стрельбы из мощного лука.

[genriheduardovich]

Оригинальная версия. Но... 13 в. этот указ был о изгнании иностранных "рыцарей, арбалетчиков" и пр. наёмников. А весь 13 в. арбалет в Англии применялся во всю. И те самые огромные масштабы производства болтов как раз были. Но вот появился большой лук и...
А вот где можно найти обратные примеры, когда арбалет распространился в качестве массового полевого оружия в регионах, где были развиты традиции стрельбы из мощного лука.

было такое место где арбалет существовал наедине с мощным боевым луком, а потом "жестко" вытеснил его китайская многозарядная машинка - сложность спускового механизма и уровень болтов полностью соответствуют такому "развитию" без обид больше не буду.

[sasa]

Оригинальная версия. Но... 13 в. этот указ был о изгнании иностранных "рыцарей, арбалетчиков" и пр. наёмников. А весь 13 в. арбалет в Англии применялся во всю. И те самые огромные масштабы производства болтов как раз были. Но вот появился большой лук и...
А вот где можно найти обратные примеры, когда арбалет распространился в качестве массового полевого оружия в регионах, где были развиты традиции стрельбы из мощного лука.

"Традиции стрельбы из мощного лука" в Англии как раз и не было. Эдуард начал население муштровать от полной финансовой безнадеги - денег на нормальных стрелков у него не было и не предвиделось, а воевать было нужно (собственно, до битвы при Слейсе-Слюи Эдуард после каждого наезда во Францию прятался от кредиторов)

Ну а что касается вашего вопроса, то возьмите Геную и Венецию. Вполне себе хорошо знакомы с восточными луками, однако корабли экипируются арбалетами.

[Torkwill]

"Традиции стрельбы из мощного лука" в Англии как раз и не было. Эдуард начал население муштровать от полной финансовой безнадеги - денег на нормальных стрелков у него не было и не предвиделось, а воевать было нужно (собственно, до битвы при Слейсе-Слюи Эдуард после каждого наезда во Францию прятался от кредиторов)

Ну какбе лучную эпопею начал еще Эдуард I а у него в отличие от внука с деньгами по-лучше было, правда война с Шотландцами несколько опустошила казну. А Эдуарду III досталась готвая система; сеть действовавших по всей стране comissions of array уже поставляло тысячи быдло стрелков в королевскую армию.

[koch]

"Традиции стрельбы из мощного лука" в Англии как раз и не было. Эдуард начал население муштровать от полной финансовой безнадеги - денег на нормальных стрелков у него не было и не предвиделось, а воевать было нужно

Традиции не было - появилась (как некогда во многих других регионов мира). Вопрос, почему эту традицию (можно говорить систему) удалось создать, можно обсуждать отдельно, важен сам факт её появления (с вытеснение арбалетов) и успешное испытание в войнах на Континенте..

возьмите Геную и Венецию. Вполне себе хорошо знакомы с восточными луками, однако корабли экипируются арбалетами

А кто в Венецианской армии служил лучниками? Всякие там "дикари".
Таких "примеров" я знаю много. Так в Венгрии были и конные лучники, и пешие арбалетчики. Но первые - это представители военного сословия, образовавшиеся из степняков - угров, тюрок и алан.

Ещё одни контрпример. Пришедшие из Китая арбалеты почти полностью вытеснили луки в странах Индокитая, но в Японии и Корее они распространились очень мало.

[genriheduardovich]

Ну какбе лучную эпопею начал еще Эдуард I а у него в отличие от внука с деньгами по-лучше было, правда война с Шотландцами несколько опустошила казну. А Эдуарду III досталась готвая система; сеть действовавших по всей стране comissions of array уже поставляло тысячи быдло стрелков в королевскую армию.

Быдло стрелки и их толпы на территории Англии закончились значительно раньше - тогда же когда и начались при Вельгельме, а во времена Эдуарда третьего, контракты о найме с лучниками чаще король заключал сам - это почти как исключение из правил того времени(думаю существование чють более поздних половинок контрактов вы оспаривать не будите?). Лучники на территории тогдашней континентальной Англии нанимались часто на местах. Более поздние документы говорят чаще о гасконских и прочих фамилиях в договорах(здесь к сожалению ссылку не дам) нежели о Смитах и т.д. А английским лучником назывался стрелок из Английского лука, и мог вообще не быть этническим англосапиенсом.

[genriheduardovich]

"Традиции стрельбы из мощного лука" в Англии как раз и не было. Эдуард начал население муштровать от полной финансовой безнадеги - денег на нормальных стрелков у него не было и не предвиделось, а воевать было нужно (собственно, до битвы при Слейсе-Слюи Эдуард после каждого наезда во Францию прятался от кредиторов)

Ну а что касается вашего вопроса, то возьмите Геную и Венецию. Вполне себе хорошо знакомы с восточными луками, однако корабли экипируются арбалетами.

Я наверное тоже экипировал бы своих людей арбалетами, нежели свой торговый корабль вооруженными арабами, что тогда что сейчас.

А вот какие лучные традиции могли развить у морские торговцы... что хорошего увидели то и купили, но не более. Да и луки восточные были хоть и сложносоставные, но все разные: мощьные и дохлые - как греки хорошо знакомые с луками кочевников воспринимали арбалеты крестоносцев? а ведь сами были знакомы с более сложной арт механикой! Кстати тоже на наемников надеялись...

[genriheduardovich]

от кредиторов все бегали и Ричарды и Карлы, а многие и кредиторов-еретиков на костер отправляли, но к примеру старенький калаш производится в стране где минестерство обороны срочникам кукиш кажет и в "оплоте демократии" по одним и тем же причинам.

[genriheduardovich]

Муштра без денег? на что муштровать то? А если денег нет, то ищут самый эффективный способ достижения результата - вот и приехали... Народ переучивали стрелять на армейский манер навесом - КЛАУТ, а значит традиция стрельбы из такого лука уже была, а вот тактические приемы и обеспечение универсальными стрелами и пр. не было... А что бы попасть в армию по найму эт еще нужно "собеседование" пройти. Плюс любой поход изначально авантюра - может награбишь, а может и наоборот. кредиторы в основном после похода свою и долю требуют. А нормальные стрелки это те стрелки, которые приносят победу.

[Torkwill]

Быдло стрелки и их толпы на территории Англии закончились значительно раньше - тогда же когда и начались при Вельгельме, а во времена Эдуарда третьего, контракты о найме с лучниками чаще король заключал сам - это почти как исключение из правил того времени(думаю существование чють более поздних половинок контрактов вы оспаривать не будите?). Лучники на территории тогдашней континентальной Англии нанимались часто на местах. Более поздние документы говорят чаще о гасконских и прочих фамилиях в договорах(здесь к сожалению ссылку не дам) нежели о Смитах и т.д. А английским лучником назывался стрелок из Английского лука, и мог вообще не быть этническим англосапиенсом.

Советую ознакомится с этими работами

Powicke M. Military Obligation In Medieval England
Bell A. War and the soldier in XIV century

да и вообще работы Поукиа, Олмонда, Кина, Вербрюгена, да хоть Контамина многие иллюзии развеются.

[genriheduardovich]

Советую ознакомится с этими работами

Powicke M. Military Obligation In Medieval England
Bell A. War and the soldier in XIV century

да и вообще работы Поукиа, Олмонда, Кина, Вербрюгена, да хоть Контамина многие иллюзии развеются.

Спасибо. К ссылкам можно добавить еще и лонгбоу клуб тоже много наработали НО
т.к. я не сторонник альтернативной реальности, то соглашусь что большинство моих постов можно смело воспринимать как провокацию. Ну право слово прочтите те посты на которые я ответил, они зеркально альтернативны.

За человеческое отношение спасибо еще раз.

[Jewel]

Советую ознакомится с этими работами

Powicke M. Military Obligation In Medieval England
Bell A. War and the soldier in XIV century

да и вообще работы Поукиа, Олмонда, Кина, Вербрюгена, да хоть Контамина многие иллюзии развеются.

И это, наверное, самый содержательный пост во всей теме.
Подскажите пожалуйста, господин Torkwill, а какие-нибудь работы перечисленных Вами авторов доступны на русском языке?

[Pehotinec]

Тут писали про то, что даже при равной запасаемой потенциальной энергии у арбалета будет выигрыш за счет того, что стрела более толстая и короткая, а следовательно, при попадании не будет тратиться энергия на ее изгибание, а то и поломку. А я еще хочу заметить, что стрела из арбалета еще и вылетает почти прямо, а у лука сильно виляет задом, что очень сильно ее тормозит. Так что в этом плане сравнение тоже не в пользу лука.

[Ingor]

Зато в пользу лука говорит его "скорострельность", которую арбалету никогла не превзойти. Участник Третьего Крестового похода (с сарацинской стороны, естественно) Усама ибн Мункыз пересказывает семейную историю своего близкого друга, папаша которого был наводчиком у разбойников. Их деревню проездом посетил турок-сельджук, при котором были его лошадь , мул, невеста и изрядная сумма денег. Папаша присутствовавшего при этом пацанёнка немедленно стуканул местным блатным. "... Он натянул ее (тетиву) на лук и вернулся к бродягам. они стали сражаться с ним, а он убивал их одного за другим, пока не перебил сорока трёх человек. Вдруг он увидел среди оставшихся моего отца. "И ты с ними! - воскликнул он. - хочешь, я дам тебе твою долю стрел?" "Нет - отвечал отец. Юноша сказал тогда:"Возьми семнадцать оставшихся и отведи их к правителю города, чтобы он их повесил". А бродяги до того перепугались, что побросали оружие. Тюрок погнал своего мула вместе со всем, что на нём было, и уехал".

[genriheduardovich]

так речь то и идет о не правомерном сравнении лука и арбалета

А по поводу вихляния стрелы при выстреле из лука, так оно идет до стабилизации стрелы которая при выстреле в упор чаще сломается чем пробьет доспехи, другое дело стрела попадающая в цель при стрельбе навесом - обладает и стабильностью и скоростью. Военный лучник целясь или интуитивно, на максимальной дистанции стрелял вполне прицельно, а вот как целиться из арбалета под 45 градусов? прицельная планка на пол метра ? другое дело выстрел из него настильно.

По моему давно напрашивается полевое сравнение реплик в целевой по мишени и навесной стрельбе по площади за 1 минуту...

[Ingor]

Я вот ещё на что хочу обратить внимание: некоторые особо ушлые ребята вообще хорошо умели пользоваться как луком, так и арбалетом, но по ситуации. Существует тюркоязычная хроника начала XVI века именуемая "Бабур-наме", принадлежащая перу этого самого Бабура. (Перевод осуществлён М. Салье в 1905 году). Так вот, этот самый Бабур во всех полевых сражениях при стрельбе с коня, пользуется луком, а при обороне крепости не гнушается пострелять из самострела: "Внизу те, кто бежал, думали только о бегстве; время пускать стрелы или вести бой ушло. Я сам стрелял с ворот из самострела; некоторые мои приближённые тоже метали стрелы. Из-за ударов стрел сверху враги не смогли пройти дальше и отступили... в этот день, стоя у ворот Шейх-задэ, я метко сразил стрелой из самострела лошадь одного начальника конной сотни; эта стрела её убила".

[teorn]

Ради сравнения перемножим навскидку массы и скорость:

ТТ 7,62Х23 масса пули 5,50г скорость 430 мс = 2365
ЛонгБоу 14в 36кг масса стрелы 75г скорость 50 мс = 3750
мой самик 45фунт масса стрелы 30г скорость 50 мс(стрела тяжеловата) = 1500

genrih, Вы неправильно подсчитываете энергию. Формула кинетической энергии масса стрелы умножается на скорость в квадрате и делится на 2.
лонгбоу - 94 джоуля, тт - 508 джоулей.

Очень хочу увидеть данные по массе и начальной скорости стрел луков и арбалетов если есть.

[Pehotinec]

genrih, Вы неправильно подсчитываете энергию. Формула кинетической энергии масса стрелы умножается на скорость в квадрате и делится на 2.
лонгбоу - 94 джоуля, тт - 508 джоулей.

Очень хочу увидеть данные по массе и начальной скорости стрел луков и арбалетов если есть.

Он подсчитал не энергию, а импульс в гхм/с. И он нигде не писал, что считает энергию.

Изменено: Pehotinec, 08 Август 2010 - 19:26