183 ответов в теме

[Mousalon]

Если люди открыто пишут и говорят о том, что они копают город Русию иначе как выдумщиками я их назвать не могу.

[Sebast]

Mousalon, on May 29 2010, 15:09 , said:

Город Русия арабских авторов мог находиться где угодно на территории Восточно-европейской равнины.

По Идриси расстояние между Матрикой и Русийей 27 миль. Так что круг поиска уже. Тем паче, город Русийю так или иначе следует связывать с одноименной рекой, под которой, если следовать описанию Идриси, вполне угадывается Кубань. Примечательна и отмеченная указанным автором вражда между Матрикой и Русийей.

[Mousalon]

Да, конечно.
Я в запале спутал город Русия с островом Русов )

[Sebast]

Mousalon, on May 29 2010, 16:01 , said:

в половецкий период кочевники на территории Восточной Европы точно так же оседали на землю

О городах кочевников, прежде всего кочевников - конфедератов Руси, в свое время много писал Ю.Ю. Моргунов. Список работ можно отыскать в автореферате его докторской, размещенной на сайте ВАКа.

[Grant]

Кстати, а вот такая мысль возникла, если в Крыму правили русские князья , то это означало бы наличие в дальнейшем русской общины в Судаке, но об этом ни в восточных летописях, ни в донесениях итальянцев чьим Судак стал позднее. Зато хорошо известно об армянских, греческих, еврейских общинах, но ни слова об русской...а был ли мальчик?
?

Изменено: Grant, 29 Май 2010 - 21:45

[emissar]

Grant, on May 29 2010, 17:42 , said:

Кстати, а вот такая мысль возникла, если в Крыму правили русские князья , то это означало бы наличие в дальнейшем русской общины в Судаке, но об этом ни в восточных летописях, ни в донесениях итальянцев чьим Судак стал позднее. Зато хорошо известно об армянских, греческих, еврейских общинах, но ни слова об русской...а был ли мальчик?
?

аланы были. а рядом исследователей вроде Галкиной,Березовца они активно выдаются за "русов".

[Mousalon]

emissar, on May 30 2010, 22:48 , said:

аланы были. а рядом исследователей вроде Галкиной,Березовца они активно выдаются за "русов".

Галкина и Березовец не исследователи, а профанаторы.

[Starik]

Что имелось в виду под Шаруканем и Сугровым мы тоже не знаем. Вполне может быть, что это долговременные степные кочевнические становища, в которых проводились, в том числе, торговые операции.

Прошу прощения, но что понимали под шаруканью и Сугровым (а так же Балиным), очень хорошо известно - троеградье возле нынешнего города Змиёв (Харьковская область). Кстати, Шарукань, в переводе и значит Змиёв (гадюк, в частности эндемиков - чёрных, там и вправду до хрена). Это городища: Змиевское (ныне полностью разрушенное городским парком отдыха), Змиёв-кУрган и Короповы хутора. Площадь первого и последнего составляли десятки гектаров, имелись центральные каменные кремли, сохранившие ещё хазарскую традицию градостроительства. Кстати, копали Коробовы хутора только в шестидесятых (Шрамко), и то разведачно - летом совершенно незаметна стратиграфия собственно городища, по площади в десятки раз превосходящая кремль (Шрамко собственно кремль и воспринял как ВСЮ территорию археологического памятника, но это и понятно - высокая трава, невероятное количество комаров и 3-4 дня на фиксацию памятника не способствуют даже нормальному поверхностному изучению). Осенью или в начале зимы, до того как ляжет снег прекрасно видно, что вокруг кремля существовало ещё три линии оборонительных сооружений, причём на внешней чётко просматриваются башенные подбои - следовательно, ни как не ранее 13 века. Змиёв-кУрган типичный феодальный замок с посадом, находится между двумя вышеозначенными городами. Так что это были именно города, причём очень крупные для того времени.

Изменено: Starik, 04 Июнь 2010 - 16:57

[Mousalon]

"Хорошо известно" это, простите, кому?
И что такое "разведочные" раскопки? ))

[Starik]

"Хорошо известно" - это харьковским историкам и археологам. Эта информация есть в "Археологии Харьковской области", издание конца 60-х годов (подготовил тогда ещё не академик Шрамко). К сожалению, остальные материалы практически не опубликованы, хотя Змиёв-кУрган активно копают с конца 80-х.
Разведочные раскопки - установление общего плана памятника, сбор подъёмного материала и пара небольших раскопов в самых интересных местах.

[Mousalon]

Извините, но Вы путаете раскопочные работы и собственно разведочные, когда действительно помимо планиграфии производится сбор подъемного материала и шурфовка.
По поводу "хорошо известно".
Харькоаским археологам (так же как и всем остальным) "хрошо известно" лишь то, что Чугуев, Змиев, Коробовы хутора и Гайдары возможно (т.е. гипотетеически) могли являться долговременными кочевническими становищами. Это не факт, как Вы о том пишете.
Полноценные раскопки не проводились. Подтверждений нет. Следовательно: предполагать мы можем, а утверждать - нет.

[Starik]

Раскопки проводились, но как я писал, не публиковались. Отчёты лежат в Харьковском историческом музее. Никакое не гипотетическое "может быть", а совершенно чёткое: большие города с развитой инфраструктурой (по тогдашним меркам). Городище называется не Гайдары, а Короповы хутора, хотя посёлок Гайдары там так же недалеко находятся. В собственно Гайдарах городища нет. В Чугуеве и севернее Старого Салтова действительно есть два городища-убежища для кочевников, но их датировка неизвестна: собран исключительно подъёмный материал 10-15 веков, который не привязан ко времени существования собственно городищ. Так что харьковским археологам именно "хорошо известно", что городища Змиевское и Короповы хутора были хорошими большими именно городами. И это именно факт.

[Mousalon]

Всё это заманчиво и интересно, но мы говорим не о размерах городищ, а следовательно, являлись ли они городами, селищами или становищами.
Мы говорим о возможности локализации там Шарукани, Сугрова и Балина.

Ваши же слова:

Quote

что понимали под шаруканью и Сугровым (а так же Балиным), очень хорошо известно - троеградье возле нынешнего города Змиёв (Харьковская область)

затем

Quote

это были именно города, причём очень крупные для того времени

и

Quote

большие города с развитой инфраструктурой (по тогдашним меркам)...
... есть два городища-убежища для кочевников, но их датировка неизвестна: собран исключительно подъёмный материал 10-15 веков, который не привязан ко времени существования собственно городищ.

наконец

Quote

Так что харьковским археологам именно "хорошо известно", что городища Змиевское и Короповы хутора были хорошими большими именно городами.

Мнение харьковских археологов относительно размеров городищ никто сомнению не подвергает.
А вот их уверенность (если она вообще есть) относительно интерпретации городищ (которые недоисследованы, или не опубликованы) - приходится подвергать.

Так что увы:

Quote

гипотетическое "может быть"

остается в силе ))

[Runir]

Кстати, не подскажите где почитать Ибн Са‘ид ал-Магриби о Матрахе? На востлите нет.

[Mousalon]

https://www.kniginina...13&item_type=10

[Sebast]

О топониме Русийя статья в сборнике "Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г.", который можно найти здесь:
https://georgewladluk...ivejournal.com/

[Mousalon]

Ага. Неполный, но список работ Ирины Геннадиевны, где разбирается этот топоним:
Коновалова И.Г. 1993. Где находился город Русийа арабских источников? // Восточная Европа в древности и средневековье. Спорные проблемы истории. - М.
Коновалова И.Г. 1993. Сведения арабских авторов XII-XIV вв. о городе Русийа // Восточная Европа в древности и средневековье. Спорные проблемы истории. - М.
Коновалова И.Г., 1995. Тмутаракань в XII-XIV вв. (по данным арабских источников) // Контактные зоны в истории Восточной Европы: перекрестки политических и культурных взаимовлияний. - М.
Коновалова И.Г. 1996. Русы в северо-восточном Причерноморье и Приазовье (по данным арабских источников) // Восточная Европа в древности и средневековья. VIII. Политическая структура древнерусского государства. М.
Коновалова И.Г. 1999. Восточная Европа в сочинении ал-Идриси. М.
Коновалова И.Г. 2001. Город Росия/Русийа в XII в. // Византийские очерки. Труды российских ученых к ХХ международному конгрессу византинистов. - СПб.
Коновалова И.Г. 2001. Состав рассказа об “острове русов” в сочинениях арабо-персидских авторов Х-XVI вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 1999 г. Восточная и Средневековая Европа в средневековье. М.
Коновалова И.Г. 2003. Черное море в описании Абу-л-Фиды // Сборник Русского исторического Общества. Том 7 (155): Россия и мусульманский мир. М.
Коновалова И.Г. 2004. Физическая география Восточной Европы в географическом сочинении Ибн Са`ида // Древнейшие государства Восточной Европы. 2002 г. Генеалогия как форма исторической памяти. М.
Коновалова И.Г. 2005. Город Русийа в арабской географии XII-XIV вв. // Древнейшие государства Восточной Европы. 2003 г. Мнимые реальности в античных и средневековых текстах. М.
Коновалова И.Г. 2006. Ал-Идриси о странах и народах Восточной Европы. М.
Коновалова И.Г. 2009. Этнополитическая карта Восточной Европы во второй половине XIII в. (по данным арабского географа Ибн Са`ида) // Море и берега. К 60-летию Сергея Павловича Карпова от коллег и учеников. М.
Коновалова И.Г. 2009. Восточная Европа в сочинениях арабских географов XIII-XIV вв. М.
e.t.c.

Изменено: Mousalon, 25 Июнь 2010 - 06:31

[Sebast]

Спасибо! Буду иметь в виду.

[Yuriy]

dantov, on May 28 2010, 16:56 , said:

А чем грек или черкес лучше половца или русского???? Какие основания?

Достаточно интересные данные есть у Хагани Ширвани, он сообщает, что 1174г. «русы» напали на Ширван. На 73 кораблях они поднялись по Куре до Лемберана. Одновременно аланы и половцы захватили Дербент и двинулись на юг в Ширван. Ширваншах обратился за помощью к грузинскому царю, который приходился ему тестем, а также к византийскому императору. В конечном итоге объединенное войско руссов, алан и половцев было разгромлено в районе Баку. На мой взгляд, так же сомнительно, что «русы» пришли из далека…

[Sebast]

Yuriy, on Jun 28 2010, 18:26 , said:

На мой взгляд, так же сомнительно, что «русы» пришли из далека…

По тому же, похоже, маршруту на территорию современного Азербайджана совершали походы "русы" в IX-X вв. и русские (казаки Разина) в XVII в. Последние уж точно были не из далека.