595 ответов в теме

[Garin]

Щас один умный вещь скажу, да?

Тут господин Sasa на первой страничке пост замутил... 27.12.2009 в 12.23

Так вот там помоему всё было сказано и были вполне граматно поставлены точки над "И".
(Особенно про Штефана Рота и глаза мне понравилось, ибо знаю немцев. Правду сказал. Но унас тут и не такое в передачах показывают.)

А остальное это очередное пережёвывание старого и давно извесного. Даже читать както неинтересно было.

Всех с рождеством и наступающим новым годом!!!

Благодарю за внимание.

[Gladifer]

sasa, on Dec 28 2009, 10:18 , said:

Во-вторых, ничего нового: прорубание ЖЕЛЕЗНЫХ пластин не слишком удивительное дело для нормального меча, что на западе, что на востоке... Насчет перерубания другого меча звучит несколько безапелляционно, но опять таки могу поспорить что документальные подверждения есть.

Вы можете доказать это предъявлением конкретных источников? Постоянно приходится читать подобные заявления где афторы бьют себя кулаком в грудь и божатся что оно так и есть.
Даже железный милиметровый лист можно слегка надрубить, но полного разрубания сверху донизу к сожалению не бывает. Да, вот вам катана и железная бочка. Объективнее не бывает:


Ну а разрубание "плохих" клинков "хорошими" тоже отдаёт голливудскими легендами. Вышеуказанная бочка которую третируют катаной состоит обычно из жести с антикоррозионными добавками - примерно 35-45 по Роквеллу. А клинок в 40 HRC не то что как меч - даже как кухонный нож не канает. Наши предки были наверно слабы на головy что якобы шли в бой с таким тупым никчёмным железом.

[Gladifer]

sasa, on Dec 28 2009, 10:18 , said:

Никакого разоблачения тут нету, есть просто перевод стрелок в глазах обывателя. А это и есть подмена достоверной информации на гавно, замена одной истерии на другую.

То есть рубка металла катаной как в аниме для вас "достоверная информация"? Само собой пафос в том видео есть. И вы действительно принимаете его всеръёз? Смысл видео исключительно в механических тестах, а не пафосной их интерпретации.

Повторюсь ещё раз: Эти тесты ничего не доказывают, а только разбивают закостенелые штампы о мечах, как-то; рубка металла и превошодство катаны над другими мечами. Если вам неприятен сам факт становления под вопросом данных легенд то давайте не будем спорить далее. Оставайтесь при своём мнении. Мне это безразлично. А засорять форум срачем я не хочу.

[sasa]

Gladifer, on Dec 28 2009, 14:50 , said:

А засорять форум срачем я не хочу.

Между тем это вам великолепно удается.

Вы же сами хотели "разбивать штампы" и что-то доказывать? Ни того, ни другого у вас пока не получилось. Неубедительные вбросы, унылые.

Quote

То есть рубка металла катаной как в аниме для вас "достоверная информация"?

Про аниме это вы придумали, не я. Я констатирую факт. Можно рубить катаной железо? Можно. Никаких конструктивных особенностей, делающих это физически невозможным, у катаны нет. Можно рубить так, чтобы не повредить необратимо меч? Можно. Рубили железные брусочки тестируя клинку? Рубили. А вот при каких условиях и насколько успешно - это уже второй вопрос.

Quote

Даже железный милиметровый лист можно слегка надрубить, но полного разрубания сверху донизу к сожалению не бывает

Даже я, даже не точеным (и ни в коем разе не выдающимся по характеристикам) мечем железный (даже стальной, поскольку железа в чистом виде у нас практически нет, вместо него есть сталь хреновенькая) милиметровый лист прорубаю сантиметров на 10. И отрицать то, что хорошо подготовленый человек спокойно улучшит этот результат в несколько раз, не возьмусь.

[Lucii]

sasa, on Dec 28 2009, 09:39 , said:

Есть красивенькая гравюра века 15го, на которой школяры именно рубятся стенка на стенку.

Sasa, а не найдете поглядеть? Интересно

[Bratinnik]

Читал когда-то статью по одной из первых сабель. Её нашли чёрные археологи, и, видимо, не достаточно поняв ценность находки, применили по прямому назначению. Так вот, эта сабля в своём последнем сражении превратила японский меч в хлам, полностью его иззубрив (современный естественно - из таких, как на видео).

[sasa]

Гравюрку найду и выложу. Там еще над ними реет жирненькая Афина Паллада.
А, вот первоисточник немецкого возмущения

[Torkwill]

На мой взгляд в теме не прозвучала мысль о том, что европейские мечи и японские предназанчены принципиально для разной техники использования. Катана с ее убер каленой кромкой не предназначена для парирования ударов этой самой кромкой, любой long sword редко когда точился в бритву( не касается каролингов) и не был прдназначен для виртуозных расеканий всего и вся в стиле перформансов с катаной.

[Bergger]

/// Ну а разрубание "плохих" клинков "хорошими" тоже отдаёт голливудскими легендами. Вышеуказанная бочка которую третируют катаной состоит обычно из жести с антикоррозионными добавками - примерно 35-45 по Роквеллу. А клинок в 40 HRC не то что как меч - даже как кухонный нож не канает. Наши предки были наверно слабы на головy что якобы шли в бой с таким тупым никчёмным железом.

Голословно. Для длинного меча учитывая его спецефическое применение это нормальная твердость. Не путайте назначании ножа и меча.

И в поддержани темы:
1) Гражданская катана и даже гражданский длинный меч изначально имеют разную закочку. Вывод - сравнение некоректно. Еще раз - сравнивать надо с боевым тати. Там и заточка более менее сходая, и назначение близкое.

2) Перерубание ствола огнестрела - для мастера рубки задача сложная, но не шедевральная. Сталь ствола не должна иметь высокую твердость - ее оснавной показатель - вязкость (дабы не порвало пороховыми газами). Есть у нас на заводе старые заготовки для артелерийских стволов (45 мм орудия). Пытались их точить, пилить - инструмент вязнет, резцы и пилы в итоге ломаются. Зато зубилом надрубаются на ура.

А вообще, если так подходить, то можно доказать что бугуртооптимальный фальшак, переточеный из рессоры болгаркой круче катаны. Главное правильная заточка и грамотное ТО.

[Dmitrij]

https://www.toyamaryu...ge_geometry.htm

[druzhinnik]

отличный холивор назревает!
что круче- катана или <s>каролинг</s> русский меч?

есть же калашесрачи!
теперь катаносрач required!

[Mne]

to Torkwill:

Quote

Катана с ее убер каленой кромкой не предназначена для парирования ударов этой самой кромкой

также нет и ни одного средневекового европейского меча, который был бы предназначен для принятия атак в заточку... включая и те, которые не точились в части своей длины

Quote

любой long sword редко когда точился в бритву( не касается каролингов) и не был прдназначен для виртуозных расеканий всего и вся в стиле перформансов с катаной.

это заявление требует доказательств. Пока, за отсутствием таковых, будем считать вывод неверным :-) ... потому как, на самом деле, вывод неверный (!) Потому как меч о котором идет речь, был предназначен для виртуозных рассеканий :-)

Изменено: Mne, 28 Декабрь 2009 - 23:52

[sasa]

Bergger, on Dec 28 2009, 19:11 , said:

А вообще, если так подходить, то можно доказать что бугуртооптимальный фальшак, переточеный из рессоры болгаркой круче катаны. Главное правильная заточка и грамотное ТО.

На самом деле так оно и есть - как я уже говорил, в проведенном неицами тесте на "разрубание" клинка такой фальшион показал бы гораздо лучшие результаты чем все пафосные катаны и переточеные длиные мечи.
Но если серьезно, то современная арматурина для средневекового японского кузнеца была бы неплохим подарком. По крайней мере Namban Tetsu и Roshiya tetsu (варварское и русское железо) использовались при изготовлении мечей, ничем не уступавших по мнению кузнеца Масахиде сделаным из чисто японского метала, а русская сабля после полировки по его же мнению "хорошо резала, однака оказалась не такой острой как наши мечи (из-за) слишком хрупкого лезвия, и я не смог найти граничную линю (hazakai) между якибой и дзигане".

Разрубание металла (железа и прочего) в качестве одной из разновидностей тамешигири упоминают, например Джоли и Хагитаро в "Книге меча" (стр. 117, 1913 год, со ссылкой на различные японские источники), и Баженов в "Экспертизе японского меча". Хотя раздел про тамешигири у Баженова на 80% состоит из перевода Джоли и Хагитаро (в особенности про рубку трупов), на стр. 298 приводится рисунок испытательного стенда для рубки пластин, и поминается кузнец Оно Ханкей (Ono Hankei) Который и послужил прототипом для шуточки про кузнеца, который делал катан и пушки: Ханкей начинал как изготовитель ружей, потом перквалифицировался в мечекузнецы и через некоторое время перерубил своим мечем ствол ружья. Правда, откуда Баженов взял эту байку он не говорит....

[Gladifer]

Bergger, on Dec 28 2009, 17:11 , said:

Голословно. Для длинного меча учитывая его спецефическое применение это нормальная твердость.

Я так понимаю что под специфическим применением вы имеете в виду долбление клинком о доспех и тюканье клинок о клинок, со звоном, как в фильмах и на современных бугуртах? Вот хотя бы известная статейка:
https://www.myarmoury...dehardness.html
Даже если учесть что приваренные твёрдые кромки составных клинков Раннего Средневековья сгнили оставив лишь мягкую сердцевину разница твёрдости в разных частях клинка порой очень большая. Так что о некой "нормальной твёрдости" я бы не стал говорить. Вон среди немецких кузнецов был недавно холивар; как влияют семь или восемь столетий в сырой земле на твёрдость клинка и его содержание углерода. Одни говорят одно, другие другое.

Касаемо реального применения мечей в бою, дуэли и на параде ссылаюсь на фехтбухи Средневековья и Ренессанса как первоисточник.

[Torkwill]

Quote

это заявление требует доказательств. Пока, за отсутствием таковых, будем считать вывод неверным :-) ... потому как, на самом деле, вывод неверный (!) Потому как меч о котором идет речь, был предназначен для виртуозных рассеканий :-)

Хм, те мечи которые я видел, держал в руках были отнюдь не заточенным в бритву, да и Клим в свое время говорил о вверенных ему эрмитажных клинках, что они отнюдь не бритвенной заточки.

Если мы возьмем боевые мечи XIV-XV вв то там преобладают мечи типов XV-XVIII которые конечно cut and thrust, но все таки больше второе) они изготовлены специально, чтобы колоть в яйца (что испытал на себе Хэмфри Глостер при Азинкуре) в лица, протыкать клепаные бармицы и подмышки

[Bergger]

/// Вон среди немецких кузнецов был недавно холивар; как влияют семь или восемь столетий в сырой земле на твёрдость клинка и его содержание углерода.

Металловедение немцам надо изучить поосновательнее.

Пока немчеги холиворят, у нас в России производство клинков из такого железа вполне освоенное дело. Показатели твердости уходят за 60 HRC при достаточно высокой вязкозти.

Изменено: Bergger, 29 Декабрь 2009 - 03:49

[sasa]

Gladifer, on Dec 28 2009, 22:26 , said:

Я так понимаю что под специфическим применением вы имеете в виду долбление клинком о доспех и тюканье клинок о клинок, со звоном, как в фильмах и на современных бугуртах? Вот хотя бы известная статейка:

Это вы так понимаете, не надо мне приписывать свои заблуждения
И потом, будьте последовательны - то вы утверждаете, что про металлургию ничего современным ученым неизвестно и тут же приводите статью с десятком работ, то сомневаетесь в профессионализме Вилльямса, и верите его замерам... как говорится, либо крестик наденьте, либо трусы снимите

Quote

Даже если учесть что приваренные твёрдые кромки составных клинков Раннего Средневековья сгнили оставив лишь мягкую сердцевину разница твёрдости в разных частях клинка порой очень большая.

Чушь. Учите матчасть...

Quote

Вон среди немецких кузнецов был недавно холивар; как влияют семь или восемь столетий в сырой земле на твёрдость клинка и его содержание углерода. Одни говорят одно, другие другое.

Каих-то неправильных немцев вы нашли. Ссылочку не подкинете? Неужели кто-то из них утверждает, что углерод чудесным образом вымывается изнутри клинка?

[Gladifer]

Bergger, on Dec 28 2009, 21:30 , said:

Металловедение немцам надо изучить поосновательнее.

То есть нация имеющая на своей территории Золинген и Пассау с соответствующей 2000-летней традицией металлообработки? Почему-то не уверен что наши златоустовские и тульские умельцы знают нечто чего не знают немцы.

Bergger, on Dec 28 2009, 21:30 , said:

Пока немчеги холиворят, у нас в России производство клинков из такого железа вполне освоенное дело. Показатели твердости уходят за 60 HRC при достаточно высокой вязкозти.

Без комментариев.

sasa, on Dec 28 2009, 22:51 , said:

И потом, будьте последовательны - то вы утверждаете, что про металлургию ничего современным ученым неизвестно и тут же приводите статью с десятком работ, то сомневаетесь в профессионализме Вилльямса, и верите его замерам...

Вы опять всё обобщили и упростили. Вы можете думать вне крайностей и максимализма? Я смотрю для вас или "супер" или "гавно", середины не наблюдается. В том топике я выразил мнение что Вильямс поспешил с выводами, но не более. Вам цитировать?

sasa, on Dec 28 2009, 22:51 , said:

Чушь. Учите матчасть...

Вам кинуть источник? Извольте:
https://www.schwertbr...pdf/staehle.pdf
Диссертационная Штефана Медера, который не только металлографически исследовал раннесредневековые клинки но и дал их отполировать и оценить японским мастерам по их методу оценки клинков (спец-политура для выявления структур на поверхности стали по которым мастера могут определить технику изготовления и закалки клинка). Кстати сдесь же вы найдёте результаты которые подтверждают что исследуемые объекты были сделаны из высокоуглеродистой сварной стали (с равномерным распределением углерода) а не из науглероженого жОлеза, вопреки предположению Вильямса.

Если конечно с немецким проблемы то на сайте немчина есть вариант на англицком.
https://schwertbrueck...lish/starte.htm
Этот труд пока остаётся самым тщательным исследованием раннеевропейских клинков ВСЕМИ возможными методами. Прочитайте, тогда продолжим наш холивар. А то, если честно, надоело читать про "нормальные мечи" в 40 HRC и гибкие как лоза но твёрдые свыше 60 HRC которые рубят железо и другие более дешёвые режики. Доказательств "классной рубки металла в прошлом" мне так никто и не предоставил. А самостоятельные опыты с дешёвой жестью где нибудь на даче или в лесу для меня к сожалению не откровение.

sasa, on Dec 28 2009, 22:51 , said:

Каих-то неправильных немцев вы нашли. Ссылочку не подкинете? Неужели кто-то из них утверждает, что углерод чудесным образом вымывается изнутри клинка?

Да, были. Весь этот халивар проходил главным образом на немецких спец-форумах, где тусуютса маститые и авторитетные. Могу найти форум, но там всё ессно на немецком. Хотя большинство немчино-спецов теорию улетучивания углерода отвергает.

Изменено: Gladifer, 29 Декабрь 2009 - 12:57

[Garin]

Quote

А, вот первоисточник немецкого возмущения

Sasa,
извиняюсь, но это источник восторга, а не возмущения.

[Gladifer]

Да, насчёт металла. Чтобы меня не обвиняли в голословности привожу примеры рубки шлемов и кольчужных доспехов.

Известная миниатюра из Библии Мациевского. Кольчуга и даже шлемы как минимум повреждаются мечами.
https://upload.wikime...bible-fl-29.jpg
https://www.monacensi...es/schlacht.jpg

Вот современный тест старого оригинального шлема американским новоделом, рубит известный Тосихиро Обата. Результат очень даже сравним с миниатюрой из Мациевского.
https://www.shinkendo.com/kabuto.html

Ну а вот выдержки из Тальхоффера. Боевой набор рыцаря 15-го века.
https://www.talhoffer...kampf002176.htm

Ну а вот классический метод убиения данного рыцаря. Кстати както видел миниатюру того же Тальхоффера где рыцарь заколол противника в готическом доспехе в горло через слабое место доспеха. Но не могу вспомнить где.
https://jfgilles.pers.../images/035.jpg

Мой итог: рубка кольчуги и шлемов Верхнего Средневековья не является сказкой и вполне возможна, ибо делались они из железа. Однако нет источников которые подтверждают рубку массивных стальных объектов - готический доспех судя по первоисточникам именно прокалывался в слабых местах! Никто его не резал и не пилил, и уж тем паче не охаживал с пеной у рта тупым двуручником. Само существование эстока уже наводит на мысли о бессмысленности рубки массивных калёных пластин.
Вот примерный уровень моего понимания источников.

Изменено: Gladifer, 29 Декабрь 2009 - 15:54