60 ответов в теме

[sasa]

Нет, конечно. Не эту. И это видно даже невооруженным взглядом.

В этой реконструкции используется рукоятка иллерупского меча A321,2 (Tf. 174), а клинок по форме и длине больше всего похож на иллерупский A321,5 (Tf. 63). Но варианты мечей типа Штраубинг-Нидам, встречающиеся в Иллерупе, Вимозе, Штраубинге и Нидаме долов не имели (они просто восьмигранные). Долы и такую форму имели варианты клинков из Эйсбёля (Εjsbøl, не знаю точно как читается), например, A146,23 (Tf. 73), но у них совершенно другая рукоятка и общая длина поменьше.

Т.е. это сборный меч, довольно сомнительно составленный из частей, относящихся к разным вариантам. Причем эти части к вышеприведенному нидамскому мечу отношения не имеют.

Вот ты по какому сводному каталогу номера даешь? По Миксу? А то в Эйсбёле нумерация была цифровая, в Иллерупе - буквенная
То, что сделал Барта это однозначно достаточно точная реконструкция иллерупского меча SAFM, без всяких там домыслов. Протитип вот тут, в середине



Чуть-чуть отличается форма клинка, и возможно чуть увеличина по сравнению с прототипом глубина долов, которые есть, но мелкие и к сожалению на фотографии не видны..

"Рапиры", в общем и целом, вещь настолько обычная, что я даже о них и не думал как о чем-то странном. SAEU в Иллерупе как пример, или вот самый правый в витрине

[Ildar]

Вот ты по какому сводному каталогу номера даешь? По Миксу?

Конечно.

А то в Эйсбёле нумерация была цифровая, в Иллерупе - буквенная

А то я не знал. Еще и инвентарные номера отдельных частей меча есть. У этого меча (SAFM или 321,2 по Миксу) например, от WDK1 до WDK5.

Чуть-чуть отличается форма клинка, и возможно чуть увеличина по сравнению с прототипом глубина долов, которые есть, но мелкие и к сожалению на фотографии не видны.

Они не просто мелкие. К сожалению Микс не привел сам клинок, а только ручку, но описание ясно говорит, что клинок ассиметричный: с одной стороны сечение - ромбовидное, с другой - два параллельных дола. А как интересно на реконструкции? Также на клинке обнаружено дамаскирование и клеймо "VIM".

вот самый правый в витрине

Какая же это "рапира"? У клинка почти параллельные грани.

То, что сделал Барта это однозначно достаточно точная реконструкция иллерупского меча SAFM, без всяких там домыслов.

Ню-ню... А вот клинки (особенно, №146,23 по Миксу или, если тебе угодно, E 2710) из Эйсбёля очень похожи на реконструкции Барты. И формой клинка, и глубиной долов, и тем, что долы заходят в рукоятку (на мече из Иллерупа, судя по твоей фотографии, они заканчиваются далеко от рукоятки). Поэтому в том, что это - не сборная солянка ты меня не переубедишь.

Прикрепленные миниатюры

• 

Изменено: Ildar, 31 Декабрь 2009 - 02:58

[sasa]

Поэтому в том, что это - не сборная солянка ты меня не переубедишь.

Переубедю. Если верить иллерупскому каталогу, то клинок симметричный (долы с обоих сторон). А до рукояти они не доходят исключительно из-за коррозии



В конце концов из скандинавских находок очевидно что форма рукояти в первую очередь зависила от ранга и племенной принадлежности владельца, так что и сборная солянка вполне в пределах допустимого .

И если тебе не кажется рапиристым тот клинок, который я привел выше (хотя он сужается значительно, просто ракурс не очень удачный), то вот:

[avrelian]

Вы конечно простите, но все-таки можно разделить римские спаты на кавалерийские и пехотные и по периодам развития или нет? А в википедии российской я статью про спаты не читал, а просто рассматривал различные изображения спат и сравнивал с гладием...
Если можно выделить кавалерийскую спату, то прошу привести на нее ссылки, чтоб я просветлел...

[xenophon]

Справедливости ради, кривое клинковое оружие считал предпочтительным для конника уже Ксенофонт в начале IV в. до н.э. (Peri hippikes, 12, 11):

А чтобы наносить ущерб врагам, саблю мы одобряем больше, чем меч: ведь всаднику, который наверху, удар саблей вернее, чем мечом, приносит пользу.

У греков там на самом деле не совсем сабля, а нечто кривое с широким, заточенным только с одной стороны клинком, называемое в оригинале μαχαιρα или κοπις; прямой меч, с которым проводится сравнение, называется ξιφος. Отличия видны на рисунке:

[alrik]

У греков там на самом деле не совсем сабля, а нечто кривое с широким, заточенным только с одной стороны клинком, называемое в оригинале μαχαιρα или κοπις; прямой меч, с которым проводится сравнение, называется ξιφος. Отличия видны на рисунке:

Еще лучше вот так :

Ксифос


Махайра



Махайра - это действительно не совсем сабля. Точнее, совсем не сабля.
Махайра заточена с внутренней стороны.

По ксифосам есть закрепленная тема.
https://www.tforum.in...o...t=0&start=0

[Ildar]

Справедливости ради, кривое клинковое оружие считал предпочтительным для конника уже Ксенофонт в начале IV в. до н.э. (Peri hippikes, 12, 11)

Дело здесь не в кривизне клинка, точнее не только в кривизне. Ксифос классической эпохи - это, по сути, кинжал. А кинжалом с коня много не навоюешь.

Кстати, не нужно было Вам, следуя за Янчевецким, переводить название этого клинка, как сабля (это, скорее уж, ятаган). Надо было просто оставить в первом случае махайра, а во втором - копис. И никакая это, вовсе, не "персидская сабля".

Изменено: Ildar, 27 Февраль 2010 - 12:59

[Caskin]

Кстати, не нужно было Вам, следуя за Янчевецким, переводить название этого клинка, как сабля

А это многих славный путь , не только Г. А. Янчевецкого. Вот, например, Клаус Виддра (1965): «loben wir mehr den Säbel als das Schwert». Ну нету у нас адекватного термина, как ни крути.

(мы с Климом, кстати, на эту тему как-то богато пообщались – он предложил, для начала «ятаган» в качестве классификационного термина, я стал возражать, тогда Клим предложил термин «фальшион»; короче, самое подходящее определение – тесак с обратным изгибом клинка)

Изменено: Caskin, 27 Февраль 2010 - 13:41

[sasa]

Просто "тесак" вполне подойдет. Потому что тесак обычно - оружие однолезвийное, короткое и предназначеное для рубящего удара, то есть махайра как и кукри с фальшионом вполне подходят как подвид.


А вот ятаганы - неееееее. По крайней мере далеко не все.

[Ildar]

А вот ятаганы - неееееее. По крайней мере далеко не все.

Но уж точно не сабля.

[xenophon]

Вопрос с передачей по-русски μαχαιρα для меня на самом деле очень неоднозначный.

Прежде всего, у греков были μαχαιρα-подобные клинки и с прямым, и с обратным изгибом. Их терминология со временем могла меняться, и точно установить, какое именно оружие имел в виду Ксенофонт, не представляется возможным. Исходя из самой ситуации, описанной в тексте, и памятуя о поздних аналогиях, я все-таки склоняюсь к мнению, что и Ксенофонтова μαχαιρα должна иметь изгиб, как у сабли, а не как у ятагана. Хотя строго доказать это, разумеется, невозможно.

Оставить в переводе греческое слово "махайра" мысль была, ибо отождествление с саблей в любом случае очень натянуто, но здесь уже встает вопрос не о терминологической точности, а об удобочитаемости перевода. Боюсь, что на самом деле даже далеко не все специалисты по Древней Греции сходу смогут ответить, чем махайра отличается от ксифоса. А я вообще рассматривал как основную целевую аудиторию, которая станет читать перевод, не столько историков, сколько лошадников. Так что решил, что все-таки лучше будет дать в тексте очень приблизительные, но общепонятные термины "сабля" и "меч", а оригинальные греческие термины указать в комментариях.

[Caskin]

Прежде всего, у греков были μαχαιρα-подобные клинки и с прямым, и с обратным изгибом. (...)
Исходя из самой ситуации, описанной в тексте, и памятуя о поздних аналогиях, я все-таки склоняюсь к мнению, что и Ксенофонтова μαχαιρα должна иметь изгиб, как у сабли, а не как у ятагана.

А не могли бы Вы привести пример греческого саблевидного клинка? Спасибо.

[xenophon]

Надо было просто оставить в первом случае махайра, а во втором - копис. И никакая это, вовсе, не "персидская сабля".

Кстати, насчет "персидской сабли". Черт его знает, но я в объяснении слова κοπις ориентировался на словарь Дворецкого, где дается значение "1) нож... 2) сабля (преимущ. персидская)", причем дается указание, что последнее значение характерно именно для Ксенофонта (и еще пары других авторов). При этом прекрасно понятно, что Дворецкий рекурсивно берет значение "персидской сабли" в значительной мере из современных интерпретаций того же Ксенофонта, и он еще молодец, что вообще какое-то подобное значение указывает. Если посмотреть сверхобъемистый талмуд Лидделла-Скотта, то там вообще только "broad curved knife, used by the Thessalians, by Orientals"...

Это я к чему? Хорошо, конечно, быть оружиеведом, гиппологом, античником, медиевистом и специалистом по всем древним, средневековым и современным языкам в одном лице, но идеал, увы, недостижим. Feci quod potui, faciant meliora potentes...

Изменено: xenophon, 28 Февраль 2010 - 19:26

[xenophon]

А не могли бы Вы привести пример греческого саблевидного клинка? Спасибо.

Да вон, я же постил сверху картинку. Это, конечно, ни разу не сабля, но заточка клинка все-таки не серпообразным образом с внутренней стороны, как, по мнению alrik'а, должно быть у махайры.

[Caskin]

Да вон, я же постил сверху картинку.

Хорошо, уточню: не могли бы Вы привести пример древнегреческого саблевидного клинка? Спасибо.

[xenophon]

Если Вы хотите древнегреческий клинок в форме настоящей сабли, то таких, насколько я знаю, не существовало. А вообще, я по греческому оружию совершенно не специалист, копал соответствующую информацию 5 лет назад специально с целью подбора адекватной русской терминологии при переводе Ксенофонта. Где-то встретились упоминания, что у греков были клинки с изгибом как в одну, так и в другую сторону (что вовсе не значит, что какие-то из них сильно походили на современные сабли), но сейчас я, понятно, соответствующие источники быстро не найду. И искать не буду, потому что греческое оружие как таковое меня, вообще-то, мало интересует.

[Caskin]

Спасибо за ответ.

[Caskin]

Кстати, насчет "персидской сабли".

Кстати, у Ильдара под "не "персидской саблей"" приведена ссылка на пост с ХLegio, как раз насчет терминологии. А про LSJ - это Вы зря. Там ссылки даны, как правило, полнее, чем у Иосифа Ханановича.

и он еще молодец, что вообще какое-то подобное значение указывает. Если посмотреть сверхобъемистый талмуд Лидделла-Скотта, то там вообще только "broad curved knife, used by the Thessalians, by Orientals"...

Почему же только? Там, как раз, информации больше. Про «by the Thessalians» дана ссылка на Еврипида (E. El. 837), а про «by Orientals» – две ссылки на «Киропедию» Ксенофонта (X. Cyr. 2. 1,9; 6, 2, 10), по первой из которых, в самом деле, упоминается оружие персов, но по второй – египтян. И в этом смысле значение «by Orientals», приведенное в LSJ, более корректно.

И маленькое забавное примечание насчет того, как переводят слово κοπις В. Г. Борухович и Э. Д. Фролов. В первом случае – «кривая сабля», во втором – «меч».

Изменено: Caskin, 01 Март 2010 - 16:13

[xenophon]

Кстати, у Ильдара под "не "персидской саблей"" приведена ссылка на пост с ХLegio, как раз насчет терминологии.

Ссылку я посмотрел. Все это очень хорошо, и Ильдару за ссылку спасибо, но что греческая махайра отличается от позднейших сабель, это и так понятно. Почему я считаю предпочтительным такой вариант перевода, я выше объяснил: кто имеет желание и возможность разбираться в проблеме, заглянет в комментарии, а остальным читателям не вижу смысла морочить голову узкоспециальной терминологией.

А про LSJ - это Вы зря. Там ссылки даны, как правило, полнее, чем у Иосифа Ханановича.

Почему же только? Там, как раз, информации больше. Про «by the Thessalians» дана ссылка на Еврипида (E. El. 837), а про «by Orientals» – две ссылки на «Киропедию» Ксенофонта (X. Cyr. 2. 1,9; 6, 2, 10), по первой из которых, в самом деле, упоминается оружие персов, но по второй – египтян. И в этом смысле значение «by Orientals», приведенное в LSJ, более корректно.

Прекрасно, но никакого значения типа "сабля" или "меч" LSJ вообще не дает, там только "нож". Если мы при переводе Ксенофонта будем ориентироваться на это значение, уже мало толку от ссылок на источники и от уточнения, что не только персы, но и египтяне данный девайс употребляли.

[Caskin]

Прекрасно, но никакого значения типа "сабля" или "меч" LSJ вообще не дает, там только "нож".

А может быть это и не так плохо?
Ваша позиция понятна, спасибо.