86 ответов в теме

[Anton]

На ролевых играх луки используют еще с начала 90-х годов. Используют как спортивники разнообразные, так и широчайший круг самоделок.

К обсуждаемому предмету это, правда, отношения не имеет :-)

А дело в том, что существуют два направления развития лучного дела в рамках движения исторической реконструкции.

1. Лучные турниры.
Турниры, которые фактически проводились до настоящего времени на более-менее крупных фестивалях ИР, имели крайне слабый допуск на историчность лучного снаряжения - это как касалось луков, так и стрел. Использовалось уйма всего - от спортивников до ролевых пластиковых или деревянных самоделок. В основном все луки были с полочками - во всяком случае, те что побеждали на этих турнирах :-)
То же касалось стрел - использовались все - и скотчевое оперение и спортивные стрелы... Отдельный разговор - это костюмы стрелков...
Если дрыномашцы махались на стальном оружии начиная с зари ИР движения - с 90-х годов, то буквально до настоящего времени на крупных отечественных ИР фестивалях в лучных турнирах  использовались пластиковые (sic!) луки.

Буквально совсем недавно началось объединение лучников, занимающихся прежде всего реконструкцией. Жесткие запреты на использование пластика в луке и на стрелах, жесткие требования к костюмам и снаряжению лучников ИМХО позволят дистантировать это направление от имеющего довольно сомнительный имидж ролевого и "железно-дрыномашного" и таким образом облагородить его, привлечь к нему внимание серьезных заинтересованных людей и достичь дальнейшего прогресса в продвижении этого вида средневековых боевых искусств.

2. Участие лучников на маневрах и моделирование тактики и стратегии средневековых битв

Опять же, как я уже упоминал, в ролевых играх луки используются с начала 90-х годов. В отличие от пункта 1, который позволяет достичь почти 100% реконструкции средневековых лучных турниров - стрельбы из деревянных историчных луков деревянными стрелами с коваными наконечникми и перьевым оперением, по средневековой технике - здесь существует ряд условностей, связанных со спецификой метательного оружия и применения его при стрельбе по людям. В частности, использование не боевых реплик тяжелых луков, а луков с более слабым натяжением, а во-вторых, применение стрел с гуманизаторами.
Однако, как показывает опыт более продвинутых в отношении к реконструкции джентльменов, занимающихся ранним средневековьем, на мероприятиях Ассоциации Гардарика (здесь я думаю расскажет Федор :) применение лука позволяет весьма разнообразить тактику ведения боя, приблизить бой к ИМХО более реальному виду и таким образом более полно достичь цели  -реконструкции стратегии средневекового стиля боя.

На позднятину же, из-за особой специфики наличия субкультуры "бугуртов" и довольно приличного количества бойцов-бугуртсменов, панически и до ужаса боящихся применения при моделировании сражений стрельбы из луков, тема лучных маневров и боевых действий (кстати, особо распространенных в Столетнюю Войну!) только-только начинает появляться.

[Haval']

Joker , geldor , извиняюсь, я неправильно выразился... зря привел этот пример.
Еще... я плохо разбираюсь в реалиях "поздних" бугуртов. Может быть люди просто не чуствуют ударов стрел о доспех??? Или, все таки, просто не хотят "чтоб в них кто-то стрелял"??? Или бояися, что им попадут в глаз??? Не знаю...
У нас введен достаточно жесткий экзамен на владение луком, реально стрелков не так много, но то, что они вносят разнообразие в боевку - это очевидно.
Стрелы используются теже, просто со снятым наконечником и посталенной вместо него кожаной петлей (двумя).
Может Вам попробовать сделать также? Или Все настолько против этого?

[Anton]

Quote

еще в 1993-м году некий Дик Токайриш получил второе место в лучной номинации Белгородского турнира

Не знал... респект Солнцеподобному! :-)

Fedor ситуацию описал совершенно правильно.
Однако, я хочу заметить, что народу на 15-й век, интересующихся не бугуртами и свордсменными турнирами, а "living history", лучная тема и тема маневров как моделирования средневекового сражения - весьма интересна.
И это понятно, потому что после того, как у вас собран достойный историчный костюм-бытовуха-доспех, следующая степень, интересная вам - реконструкция / моделирование того, "как оно тогда все работало", и таким образом мы неизбежно приходим к моделированию стратегии средневекового боя.

Свордсмены и бугуртсмены же обычно считают, что  "бытовуха и лифчинг хистори - это для девочек" (с), и мне кажется, что здесь кроется отправная точка разделения позднесредневекового ИР движения на две совершенно разные ветви развития (что, собственно, сейчас и происходит) - реконструкторов, которым интересно лучное дело и моделирование стратегии битвы - и дрыномашцев, которым интересен прежде всего процесс махания тяжелыми металлическими предметами, - каждая ветвь со своими мероприятиями в каждой, собирающая свою аудиторию и своих поклонников.

[Anton]

Резюмируя: как показывает текущее состояние дел, большинству бугуртсменов по большому счету положить на историческую реконструкцию.
Для них венец реконструкции - это рубилово, турнир или бугурт. Они это называют гордо "реконструкцией средневекового боя".

Все. Весь же их интерес к истории сосредоточен исключительно на том, как бы, типа, подогнать свои, типа, доспехи под разные источники, чтобы типа, было исторично. Все.

Однако, среди них есть довольно небольшое число вменяемых людей, которые действительно интересуются реконструкцией стратегии средневековой битвы (в рамках условностей по поражающему взаимодействию оружия). Эти люди готовы участвовать в маневрах, и им не западло честно падать после получения 1-2-3 ударов или после попадания стрелами из луков.

Вот собственно с ними лучникам интересно и общаться и устраивать совместные мероприятия, потому что цель у них всех, повторюсь, одна - получить кайф от масштабной войны, реконструируя стратегию и тактику боя "как оно было тогда" взаправду, а не подгоняя источники под лажу бугуртно-оптимальных пехотных построений.

[Joker]

Quote

именно поэтому они (стрелки) и появились только совсем недавно?

Если не ошибаюсь, еще в 1994-м (исправлено) году некий Дик Токайриш получил второе место в лучной номинации Белгородского турнира (первое, кстати   - некто Александр Карабутов ;). Известно то достаточно давно, да что толку - не популяризуется в среде бугурстменов...

[Anton]

Сергей,

Quote

на Выборге многие ливонцы ходят в открытых шапелях и открытых бацинетах.  Нередки случаи доспехов типа "шапель и фофан".

Вот этим парням от меня тотальный респект.
Тем, кто выходит на бой, так, как в реале выходила пехота - не надевая ни покемонское, ни марсианское. Молодцы!

Quote

Использовались к примеру на Кореле

И что, там лучники стреляли по пехоте? Пехота от стрел падала? Пехота рубила лучников?

Quote

то есть ты сам выводишь, что для того, чтобы лучники былы замечены в рядах алебардистов, их должно быть 1к1?

Да.

Quote

так чего ты возмущаешься, что в мочилове 100х100 пяток другой лучников не действиетелен?

Я к тому, что лучников - правильных лучников, пошитых-одоспешеных на 15-ху Западной Европы - очень мало. Куда как меньше, чем вкованых в железо участвующих в современных бугуртах бугуртсменов, свордсменов, покемонов "от Адама до Потсдама" и даже имперских штурмовиков.

Однако хочу заметить, что правильной пехоты - реконструкторов на той же 15-й век, одоспешенной и вооруженной правильно (пики-алебарды) - тоже очень мало, их количество почти сравнимо с количеством лучников на тот же 15-й век (ну может чуть больше).

[Anton]

Quote

Как вам идея?

Идея крутая, мне очень нравицца - я думаю и остальному народу тоже!
Чем-то напоминает моделирование битвы при Форминьи, анасчет прострела доспехов - фильм Варкрафт: военное ремесло!

Только бомбардирам я бы посоветовал бы запасти павезы, а то лучники могут накрыть залпом навесом ;-)

В результате будет соревнование "кто кого успеет перестрелять" - в точности по плану Форминьи, и когда лучники от артобстрела вынуждены будут атаковать пушки, то пехота противника их покрошит... интересная историчная схема, было бы интересно попробовать!!

[Anton]

Бернард, про Инфантри еще очень мало что известно - в частности, неизвестны пока точные боевые и гражданские правила, не известен примерный список клубов, не известна программа...

Задумка-то интересная, но вот сроки - август вроде - не очень удачные, много народу разъезжается по отпускам, в теплые края...

В общем, там ближе к делу, за два-три месяца, когда ситуация прояснится, все станет ясно...

[Bernese]

Anton , Joker , в Бернском форуме "Инфантри" открыта новая тема специально для тех, кому хочеца проверить прочность своих доспехов и убойность своих приборов.
Тема здесь.

[Otmar]

Братья ! Так получилось что первоначально я стал заниматься наполеоникой ! А после мушкета брать в руки меч и одевать огромное количество доспехов было совершенно невозможно для меня. Вот я и решил делать нормального швейцарского хэндганнера, сначала в клубе Берн теперь автономно. В этом меня поддержали как некоторые члены клуба так и совершенно далекие от средневековья люди (мои друзья из наполеоники).

Не каждый понимает что сделать (даже заказать) аркебузу на 15 век не так-то просто, да и пошиться на стрелка со всеми прибамбасами - это не просто и недешево как считают наши уважаемые бугуртсмены.

Если будут какие-то инициативы по проведению ИСТОРИЧНЫХ мероприятий по типу ТБ но с боевкой (с максимально историчными комплектами в т.ч. и у пехотинцев) где будут реконструкироваться элементы тактики 15 века ! Мы с радостью примем участие в такой инициативе ! К весне мы планируем вывести инимум 5 стрелков из аркебуз. + историчные палатки еду и т.д. Все по максимуму сколько успеем !

Если мы сами не будем себя рекламировать (тему стрелков из чего угодно) реальность такова что ничего никогда не изменится ! Если мы не можем показать себя бугуртсменам из-за нашей малочисленности - давайте брать качеством ! Причем качеством не только оружия и одежды но и качеством бытовухи !

[SkogTroll]

Joker , ну опять двацать-пять...
данные о стеганках откудова?
что есть стеганка?
Какие данные о тотально неодоспешенности пехоты ты можешь привести кроме непонятного списка бирджпортского ополчения?  тот список нельзя трактовать однозначно.  И одно дело- ополчение, собирающееся стрелять из луков, другое дело падонки, собирающиеся плотной колонной вломить врагам

и опять ты ж вроде говорил

Quote

отношении крутых французских рыцарей

[Rene]

Otmar
Я по просьбе Вольдемара этот вопрос прорабатывал в Избушке, сказал ему - приезжай, заказывай. Второй месяц пошел...

Quote

Тогда все станет сразу понятно - а именно почему сделать стрека на 15 век так сложно !

Кто хочет - ищет возможности, кто не хочет - оправдания.

[SkogTroll]

Антон, увидев голых пихатинцев, французы офигели, что намекает на то, что подобная картина была все же нехарактерной...

[Gylmyne]

Otmar, on 23 ноября 2004, 12:53, said:

Если будут какие-то инициативы по проведению ИСТОРИЧНЫХ мероприятий по типу ТБ но с боевкой (с максимально историчными комплектами в т.ч. и у пехотинцев) где будут реконструкироваться элементы тактики 15 века ! Мы с радостью примем участие в такой инициативе ! К весне мы планируем вывести инимум 5 стрелков из аркебуз. + историчные палатки еду и т.д. Все по максимуму сколько успеем !

Привет ! На Арчери_2004 мной глубоко уважаемый Адьютант Ургенрна расхаживал и отлично применял бомбарду ;) Если вы собиретесь милости просим.

[Dmitrij]

ИМХО проблемы две.

1) Специфика поддержки спорта в СССР. Централизованно поддерживались виды олимпийские, за которые медали давали, и военно-прикладные. В результате на территории бывшего СССР налицо диспропорция-в большинстве стран сильные школы олимпика и полное отсуствие почти всех неолимпийских лучных видов.

2) Параноидальный закон об оружии.

[Anton]

Anton from Rostov
давайте не упоминать всуе субкультуру отечественного ИР движения - так называемые "бугурты".

Они как правило не имеют ничего общего с исторической реконструкцией как дифференциации доспехов и вооружения участников средневековых битв, так и с их тактикой и стратегией, а значит, эта тема находится вне рамок здешней конференции :-)

[Stranger]

флуд,флуд, флуд. Господа, откройте свою тему, а? Ролевое движение тут никому наверное не интересно в принципе. Тут несколько другая специфика жанра. Поэтому хоть упашитесь - сее достижение тут никто не оценит.

[Haval']

Anton , по поводу использования луков на маневрах (на мероприятиях Ассоциации)...
С тех пор, как разрешили использование метательного оружия на наших мероприятиях (первый раз - на Гардах-2002), вся боевка изменилась очень сильно. Практически полностью перестроилась тактика ведения боя при штурме какого-либо укрепления. Это особенно показала последняя Финка, где мы просто закидали стрелами защитников острова. Учитывая его месторасположение (болото), без лучников взять его было бы невозможно, при этом единственного лучника со стороны оборонявшихся сняли в первые же минуты.
Но... В поле, когда просто собирается куча народа стенка-на-стенку, превосходство луков уже спорно... Сходятся обычно очень быстро, ты еле успеваешь сделать пару - тройку выстрелов, а дальше - усе...

[Haval']

Джо, я не имел ввиду, что их раньше не было. Я имел ввиду то, что еще пару - тройку лет назад не проводились СПЕЦИАЛЬНЫЕ турниры, что о развитии лучной тематики не говорили и т.д.