171 ответов в теме

[fra Gotfrid]

Вот адрес первой ссылки, фронт.ру самостоятельно поправил ее, зараза..
https://zver1.front.r...r/vengr__07.jpg

Увы, нету у меня пояснений к миниатюрам :((


Dimon

Поздную по сравнению с чем?
Миниатюры середины 14 века.

[likantrop]

Fedor
Ну говоря современным языком мой персонаж никак не катит на командос , который идёт на войну с профессионвльным оружием добытым в предыдучих спецоперациях в другой точке планеты...
Я скорее рассматриваю его, как деклассированный элемент вооружённый охотничьим ружьём иностранного производства , который примкнул к воинству христову польстившись на материальные блага в нынешней и духовные в будующей жизни.

Соответственно возникает вопрос , подойдут ли боеприпасы местного или русского( до немцев местных туземцев контролировали полочане) производителя под иностранную охотничью пулялку ? В чём может быть разница стрел ?

Посему, если все таки хочется подтянуть источники под лук, советую несколько модифицировать его и превратить оставив саму суть (благо конструкция пластика позволяет) в новгородский образец 12-13века...

Э-э-э-э....
Я конечно понимаю, что от моих изысканий на форуме стоит густое амбрэ гобулизма, но модефицировать пластик.......
Всю эту байду я развёл только для того , что бы выяснить для себя , заработает ли дядя Грозер очередной косарь евро и есть ли шансы у нас в стране появиться единственному композитному луку....

Anton

Если хорошенько присмотреться, то луки с БМ больше всего похожи на Ассирийские луки Грозера. Сталбыть, на землях Германии явно жили ассирийцы с культурой 1000-2000 до нашей эры! Так получается? ;)

Ага, и луки у них были из пластика :-)))))

Тогда ничто не мешает вам купить два деревянных простых лука - для тренировок и для турниров ;)

Ну в принципе ничто не мешает , если не брать в расчёт тот незначительный факт , что в нашей стране их не существует в природе..... Не смотря на лояльное законодательство даже так "любимая" вами спортивная стрельба из лука находиться в глубокой ж.... Я уж помолчу про традиционную и тем более историческую....
За год потраченый мной на освоение лука, я встретил только одного человека боле-менее имеющего представление об истрии ( это небезызвестный тут Дмитрий)...
Ну в латышских клубах найдёться несколько человек юзающих пламасовые венгры и один выструганный из доски лонг....

композитный короткий лук - оружие конного лучника.

Абсолютно согласен

Для доказательств существования коротких композитных луков в Германии 13-го века необходимо доказать как минимум наличие на территории Германии воинских формирований, включающих конных лучников.

Больше чем уверен , что их небыло.
Но я ещё раз повторюсь, что не собираюсь садиться на лошадь и тем более изображать из себя крестоносца....
(к великому сожалению не могу пока найти картинку лучника на лошаде в топхельме, помню только что она не из" деяний римлян" которые разгромил sasa).

изображающего на своих картинках сюжеты из Библии, крестового похода и т.п. сюжеты, где ключевые персонажи с луками - гады-сарацины и прочие нигадяи, а совсем не добропорядочные германские бюргеры, уважаемые отцы семейств (и т.д. и т.п.),

Извините , не могу согласиться, товарищи в штатском из БМ, если не ошибаюсь, точно не гады сарацины !
И почему гадов сарацинов художник изображает с родными для них луками а костюм упорно рисует соотечественников ?
Причём по эти рисунки , если я ничего не путаю, являються одним из эталонов для реконструкции европейского костюма на 13-й век.

[likantrop]

Joker
Вы имеете ввиду подобные вещи ?




Не будут ли они слишком архаичны ?

Да и композита хоц-ца....
А за мистером Грозером качество ....

[SkogTroll]

Извиняюсь за вторжение.
На картинке "битва сеньоров, битва крестьян" есть пара достаточно коротких луков со странными наростами на луке, сильно выдающимися относительно древка лука.
Интересует?

[likantrop]

SkogTroll
Да.
Можно ли выложить в этой теме ?
И , извиняюсь , на какой век и регион это ?

[Sir Jan]

likantrop, на всякий случай даю маячок, что немцы имели довольно тесный контакт с композитными луками на Ближнем Востоке. :-)

[Anton]

likantrop

Возможно , но если вас не затруднит , обьясните почему ?

Объясню.
На мой взгляд, категорически нельзя в реконструкции чего-либо опираться исключительно на изображения на миниатюрах. Для того, чтобы миниатюрам верить, необходим целый ряд косвенных подтверждений этой гипотезы: другие миниатюры, нарисованные другими художниками того же времени в других стилях, анализ существующих артефактов соседних регионов, экстраполяция существующих артфеактов для данной местности с существующих более ранних до существующих более позних, описание артефактов с миниатюр в письменных источниках.

В данном случае, для Германии 13-го века имеем:
1. В Англии и Франции (близлежащих странах с аналогичным климатом и географией), с 9-го по 16 век -активное использование простых луков преимущественно из тиса, ясеня, клена.

2. В Дании и Швеции (близлежащих странах с аналогичным климатом и географией), в 9-11 веках активное использование простых луков из тиса и вяза
https://asgard.tgorod...php3?cont=_arr2

Я специально Германией не занимаюсь, но я не вижу никаких предпосылок для возникновения коротких композитных луков, характерных для конных всадников - аналогичных монголам, туркам, мадьярам, половцам, и т.п. степным народностям.

Не слишком ли она причудливо изогнута для однородной палки?

Не слишком. Ряд признаков указывает, что это именно однородная причудливо изогнутая палка:

1. Изображения раннесредневековых лучников из статьи про луки из Хедебю и сами эти луки (особенно лук номер 2) - они имеют здоровые концы-рожки выше крепления тетивы, характерные и для луков с миниатюр БМ.
2. На миниатюрах БМ все луки однозначно изображены цельномонолитными - не выделена ни рукоять, ни материал плеч, хотя миниатюры в общем нарисованы с похвальной детализацией.
3. Для составных луков характерная форма - обратная вогнутость на месте рукояти. Чего не наблюдается на половине луков из БМ - их форма за исключением выступов палки над тетивой - классическая дуга окружности, что характерно для цельномонолитных луков (например лонгбоу). Для второй половины теоретически не исключено, что плечи состоят из 2-х кусков, НО кусков однородных (см. п.2).

Таким образом, повторюсь, я не вижу никаких предпосылок и убедительных доказательств существования в Германии сложносоставных коротких луков :-)

НО... Можно ли абсолютно исключать возможность того что венгерский лук мог попасть в руки немца как трофей либо путём товарообмена?

Такой подход называется "подгоним источники под Вашу лажу" (с) Кузьмич ;)
Нельзя же еще исключать, что викинги ходили с катанами и курили табак, правда? ;-)

В общем, рекомендую крайне сохранить пластиковый лук дял тренировок, а на турниры ходить с добротным деревянным лонгбоу...

[Joker]

likantrop , гм, такой варинт: заиметь грозеровский композит "для души" - и не заморачиваться с подгонкой лажи. А для комплекса выбрать какой-нибудь лонг... :)

[SkogTroll]

кажись италия, начало 14

[Fedor]

likantrop , ну... учитывая хорошую проработку всех деталей на данной группе миниатюр (ремень на рукоятке меча, прорисовка наконечника, обмотка передних и задних закладных на перьях) могу предположить, что эти полоски всего лишь полоски на луке. Посмотри как заполнен фон на кольчугах...

[likantrop]

Sir Jan
Спасибо за маячёк , но мне бы не на Ближний Восток , а на Балтию подтверждение нарыть... Пока только удалось найти подтверждении о перестрелке с русичами, но похоже у немцев там были только арбалеты...

Fedor

могу предположить, что эти полоски всего лишь полоски на луке.

Полоски от чего ? Назначение ?
А кожанной обмоткой плечей не может быть ?
Ты стопрцентно уверен , что сиё не есть композит ?

[Fedor]

Понравилось.
Моравия, нач. 13 в.

Судя по размерам, зайцы, уже к 13 веку истребили в Европе всех тигров.

[fra Gotfrid]

Fedor

Оффтоп:

удя по размерам, зайцы, уже к 13 веку истребили в Европе всех тигров.

А судя по его довольной морде тогда в Европе еще всюду произростала конопля и зайцы только ее и жрали :)

[Hugo Archer]

Медведев в своей монографии всколзь упоминает о немецких луках - то что они были цельномассивные, английского типа, только покороче.

[Rusia]

Предлагаю вниманию интересующихся 13 веком подборку миниатюр 13 века с изображениями стрелков из лука:
https://www.13c.ru/fo...hp?t=31&start=0

[Lucas]

Хотелось поделиться мнением ,как лучник Минской Унии" Меч и Ворон",занимающейся реконструкцией Германии 13-14в.в., и как мастер по изготовлению луков и стрел с образованием технолога деревообработки. Полностью поддерживаю мнение Федора .В 13 в. в Германии в основном применялись луки "прямые цельные" ,"цельные с гнутыми плечьми" (согнуть к примеру ясень толщиной 12мм на угол 70-50 градусов на радиус 30-40 мм можно особенно если обладать всем для этого необхобимым.Технологии 13 в. вполне позволяли гнуть древесину)  ,при отсутствии качественной заготовки длинной 1600-1800 мм делали "составные" в месте рукоятки . Судя по миниатюрам более редко вспречались переходные формы и "содраные" ,трафейные,купленные,  у соседних славянских народов превосходящие по характеристикам прямой лук образцы. На изображениях конных лучников явно видны композитные , луки с согнутыми на восточный манер(русины ,венгры) концами плеч ,скорее всего это и есть непропорционально нарисованные русские луки. Немцы ,как и многие народы, правильно поступали(особенно после монгольского нашествия) ,ведь тяжело воевать с противником у которого более привосходящее оружие .

[Hugo Archer]

Я когда-то общался с одним польским реконструктором, он рассказал, что поляки вначале имели цельные прямые луки, а после прихода татар поголовно перешли на рекурсивные луки восточного типа. А немцы с поляками были соседями.

[Lucas]

С луками вроде как ясно.А вот как обстоят дела на счет колчанов у пеших лучников? Были ли они такие же как у конных? И почему на реконструкции лучника в ламилярке, которую повесил Федор ,баклер есть ,а для фихтования ни фальшиона ,ни клинка, ни  чекго-нибуд другого не имеется?