Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

нужен совет по хатангу


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
87 ответов в теме

#41 monk

monk
  • Горожанин
  • 44 Сообщений:
  • Location:Ухта
  • Interests:ролевые игры, все что касается леса, изотерика, реконструкция, компьютеры

Опубликовано 17 Сентябрь 2009 - 00:28

Я хотел сказать, что по моему мнению кольчуга являлась наиболее распространенным доспехом в Золотой Орде. Остальные виды доспехов встречались намного реже. И я считаю, что для Золотой Орды правомерно называть "хорошо вооруженным" воина в кольчуге и шлеме. Мнение свое основываю на том, что в подавляющем большинстве захоронений с защитным вооружением (известных мне) корпусным доспехом является именно кольчуга. Находок кожаных доспехов мне неизвестно, про панцирные писалось выше Юрием:


Если я правильно понял Юрий отказался от Пластинчато пришивных в пользу ламеляров а не в пользу кольчуг. Вы можете примерно сравнить соотношение находок ламелярных пластин и кольчуг?
у меня сложилось мнение что наиболее типичным тяжелым доспехом на то время является ламеляр, кстати он тяжелее, лучше защищает и действительно намного чаще попадается чем пластинчатопришивные, но у ламиляров отвратительная подвижность, маленькая износостойкость, и они долго изготавливаются... в общем для активного использования они не удобны.

да кстати кольчуги замечательная вещь, для показух, они красиво висят на стенке и удобны на ролевых играх, но для фехтования они безполезны, огромный вес и большое кол-во травм.

если в золотоордынских погребениях найдено столь малое количество фрагментов пластинчатопришивных доспехов, может вы мне скажете каким должен быть крой? или я все-таки вернусь к иранским миниатюрам, реконструкции горелика и наборам из Туве?

Изменено: monk, 17 Сентябрь 2009 - 00:34


#42 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 17 Сентябрь 2009 - 01:05

Как-то мы с вами одни и те же слова по-разному понимаем...
Юрий писал, что из пластинчатых доспехов (доспехов из пластин) по золотоордынским захоронениям бригантинные (условно) доспехи неизвестны, но есть сведения о находках ламелляров. Ни про какую массовость никто не писал.

Вы можете примерно сравнить соотношение находок ламелярных пластин и кольчуг?


Могу. 100% в пользу кольчуг. Не обладаю сколь-либо подробными данными о находках в золотоордынских погребениях (тем более конца 14в.) ламеллярных пластин.

у меня сложилось мнение что наиболее типичным тяжелым доспехом на то время является ламеляр


На основании чего? Прошу вас поделиться ссылками на материалы по находкам золотоордынских ламелляров последней трети 14в.

да кстати кольчуги замечательная вещь, для показух, они красиво висят на стенке и удобны на ролевых играх, но для фехтования они безполезны, огромный вес и большое кол-во травм.


Если вам неважны данные о исторических реалиях, зачем пытаться подгонять источники? Сделайте наиболее удобный для вас доспех и честно скажите, что занимаетесь не реконструкцией, а фехтованием. Не вижу в этом ничего плохого, просто каждый ищет интересные ему увлечения. Зачем впихивать одно в формат другого?

если в золотоордынских погребениях найдено столь малое количество фрагментов пластинчатопришивных доспехов, может вы мне скажете каким должен быть крой?


Не могли бы вы все же прочитать приведенную мной цитату Юрия? Я не способен по единичным пластинам восстанавливать крой нетипичного для Золотой Орды доспеха.

или я все-таки вернусь к иранским миниатюрам, реконструкции горелика и наборам из Туве?


Возвращайтесь, но я все равно считаю, что к Золотой Орде это отношения не имеет. Иран - это Иран, со своей местной спецификой, Тува - со своей. Везде разные культуры, этносы и доспехи. Лично я считаю, что для Ирана 14в. панцирный доспех (условно - бригантина) нетипичен. Встречается на миниатюрах нечасто. На тебризских - только у туранцев, т.е. среднеазиатов, на ширазских - встречается реже, чем другие виды доспеха.

#43 Salmin

Salmin
  • Горожанин
  • 341 Сообщений:

Опубликовано 17 Сентябрь 2009 - 11:03

...да кстати кольчуги замечательная вещь, для показух, они красиво висят на стенке и удобны на ролевых играх, но для фехтования они безполезны, огромный вес и большое кол-во травм...


Это вы про "сведёнки" по которым колотят алебардами? Исторические кольчуги весят вдвое меньше, да и предназначены для гораздо более мобильного фехтования чем "бугурты" :X.
...Царь мирмидонский Пирр был, наверно, неплохим рубакой - на протяжении пяти актов он болтает несчастный вздор... (А.Толстой).

#44 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 17 Сентябрь 2009 - 14:02

Вы можете примерно сравнить соотношение находок ламелярных пластин и кольчуг?

Если не брать поселения, так как там принадлежность и дату установить, практически, не возможно, то из золотоордынских погребений, с защитным вооружением, которых на сегодняшний день известно около 180, происходят приблизительно около 70 кольчуг, остатки 5 ламеллярных и 1 нашивного панцирей…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#45 Kuman

Kuman
  • Горожанин
  • 188 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 00:07

Юрий, правильно ли я понял, что 180 погребений это именно погребения воинов? (Т.е. с оружием) Или детские и женские в это число тоже входят? И все ли эти погребения, так сказать, "состоятельных господ"? Просто я, грешным делом, думал, что количество доспехов на душу населения было ГОРАЗДО меньше, чем у каждого 2го-3го человека! 8O

Изменено: Kuman, 18 Сентябрь 2009 - 00:10


#46 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 00:18

Вроде, Юрий пишет про выборку

из золотоордынских погребений, с защитным вооружением

. Надо думать, это именно воины, мужчины, достаточно состоятельные, чтобы позволить себе доспех и позволить быть в нем похороненными. Извините, что встреваю.

#47 Kuman

Kuman
  • Горожанин
  • 188 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 00:57

Вроде, Юрий пишет про выборку . Надо думать, это именно воины, мужчины, достаточно состоятельные, чтобы позволить себе доспех и позволить быть в нем похороненными. Извините, что встреваю.

Да ничего страшного :) Я и сам именно так понял текст сообщения, написанного Юрием. Просто решил ещё раз уточнить, всякое же бывает, можно поторопиться, не так сформулировать... :) Я просто ОЧЕНЬ удивлён! Т.к. считал, что кольчуга это что-то вроде "600-го мерса", т.е. принадлежность ОЧЕНЬ крутых парней!

#48 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 01:04

А так и есть. Это же выборка погребений с защитным вооружением, а не всех воинских.

#49 Yurik

Yurik
  • Горожанин
  • 153 Сообщений:

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 13:04

Опять не понял ;)
Если это погребения с защитным вооружением, то что нашли в остальных 104 ?

Изменено: Yurik, 18 Сентябрь 2009 - 13:15


#50 Nickolay

Nickolay
  • Горожанин
  • 880 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Воронеж

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 14:55

Шлемы?

#51 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 18 Сентябрь 2009 - 15:25

Юрий, правильно ли я понял, что 180 погребений это именно погребения воинов? (Т.е. с оружием)


Это погребения воинов именно с защитным вооружением, а не всех воинских погребений…

Или детские и женские в это число тоже входят? И все ли эти погребения, так сказать, "состоятельных господ"? Просто я, грешным делом, думал, что количество доспехов на душу населения было ГОРАЗДО меньше, чем у каждого 2го-3го человека! 8O


Всего на позднесредневековых восточноевропейских кочевников 12-14вв, на данный момент известно около 2000 погребений…

Опять не понял ;)
Если это погребения с защитным вооружением, то что нашли в остальных 104 ?


Прошу прощение, не сознательно ввел в заблуждение, кольчуги обнаружены в 140 погребениях…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#52 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 12:30

Все одно это вязаный доспех. «Худесу» - это ремешки…


На каком языке?

#53 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 14:56

А если лень, то вдохновляйтесь вот этим:

(только помните, что надет наизнанку)


Гран респект! Асмолов несколько лет назад был бы просто на седьмом небе от счастья от такой фотографии.

Если не секрет - как удалось достать такую фотографию, чтобы кабот вывернули наизнанку?

И где он сейчас хранится - в Кунсткамере?

#54 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 15:33

Есть и другие мнения на этот счет, у историков и экспертов по историческому вооружению.
"Хутангу дегель" Халат прочный как сталь, а где сказано, что он подбит сталью?
Все доспехи где есть стальные пластины(не важно снаружи или внутри), именуются "Куяк"(или "хуяк")


Словарные значения слова хатан I:

1) крепкий, закаленный
2) твердый, упругий
3) стальной, булатный (напр. хатан сэлэм - булатный меч, хатан томор - твёрдое железо)
4) жестокий, сердитый
5) острый, терпкий
6) неустрашимый, мужественный

Слово хатанга I:

1) твердый, крепкий, жесткий
2) = хатан I.

Толкование слова по Большому академическому монгольско-русскому словарю А. Лувсандэндэва и Ц. Цэдэндамба.

Соответственно, сочетание хатанга дээл можно перевести несколькими способами, один из которых "стальной халат".

Слово встречается в "Юаньчао биши" всего 2 раза - второй раз в п. 276, в выговоре, который сделал Гуюку Угэдэй:

Давтмал хатанга булгад-дур


В переводе Козина это "стены крепко кованные", я перевел бы как "на стальной/крепкий кованый град".

Словосочитание худесуту хуяг встречается в тексте только 1 раз - в описании вооружении Джамухи. Вряд ли в одном и том же пассаже говорится о разных доспехах, хотя и был такой обычай - носить 2-3 панциря одновременно.

#55 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 16:10

На каком языке?

По Горелику, на монгольском. Каким переводом он пользовался, или кто его консультировал, я не в курсе…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#56 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 19:18

По Горелику, на монгольском. Каким переводом он пользовался, или кто его консультировал, я не в курсе…


Он сослался на производившиеся филологические изыскания по лексикону "Юаньчао биши", но торопился - ссылку на конкретную публикацию не дал.

"Ремень" по-монгольски - сур(ан). Этимология слова худесуту (hudesutu в транслитерации Козина) неясна, скорее, связана с утас - нить, шнур. Запросил лингвиста-компаративиста - пусть проверит возможность такого видоизменения слова с начальным h-.

#57 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 21:26

За что купил, за то и продал…

Спасибо за пояснения, очередной раз убеждаюсь, что МВ нужно перепроверять и перепроверять…
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#58 sasa

sasa

    Городской советник

  • Старший администратор
  • 10 945 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург
  • Interests:Мечи, арбалеты и радиоуправляемые машинки.

Опубликовано 20 Сентябрь 2009 - 11:53

Гран респект! Асмолов несколько лет назад был бы просто на седьмом небе от счастья от такой фотографии.

Если не секрет - как удалось достать такую фотографию, чтобы кабот вывернули наизнанку?

И где он сейчас хранится - в Кунсткамере?


А эту фотографию и нашли года три назад- на сайте Объединения Музеев Франции. Откуда он не помню, но скорее всего Музей Человека. Внутреность же подобного доспеха не секрет, у Тордемана есть подробный и точный чертеж.
Бывают дороги, по которым не идут; бывают армии, на которые не нападают;
бывают крепости из-за которых не борются; бывают местности, из-за которых не сражаются;
бывают повеления государя, которые не выполняют.

Позитивная вовлечённость в процесс на основе уважения и конструктивности - отличительная черта коммуникаций внутри организации

#59 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 20 Сентябрь 2009 - 11:59

А эту фотографию и нашли года три назад- на сайте Объединения Музеев Франции. Откуда он не помню, но скорее всего Музей Человека. Внутреность же подобного доспеха не секрет, у Тордемана есть подробный и точный чертеж.


Абсолютно идентичный по покрою и конструкции корейский кабот есть в СПб. Кажется, в Кунсткамере.

Что интересно, сохранившиеся корейские кабот всегда имели покрой типа халата (турумаги), несмотря на наличие ряда источников, где изображаются многочастные доспехи (один из них, из кодекса XV в. "Ореый", показан у Робинсона).

#60 Daichin

Daichin
  • Горожанин
  • 53 Сообщений:

Опубликовано 20 Сентябрь 2009 - 12:38

Запросил лингвиста-компаративиста - пусть проверит возможность такого видоизменения слова с начальным h-.


В принципе, лингвиста смутило только отсутствие сингармонизма в ряду гласных. В целом же, по его мнению, отождествление hudes и утас не кажется надуманным и имеет веские основания.

Это единственный вариант перевода, т.к. другой вариант - х:од:ос - означает "овчина". Но там совсем другой ряд гласных.

Однако если hudes и утас - это одо и то же, то вопрос о характере панциря остается открытым. Шастина перевела аналогичный пассаж из "Алтан тобчи" как "стеганый панцирь". Ели мы имеем дело с нитью (не шнуром), то это может быть переведено и как "стеганый". Тогда Джамуха одел 2 панциря.

Если мы имеем дело со значением "шнур", то это может быть один панцирь - стальной ламеллярный халат.

Задача не получила однозначного разрешения на основе лингвистических данных.




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых