352 ответов в теме

[Salmin]

Idot, on Sep 1 2009, 06:36 , said:

словом "панцырь" в средниевика звали именно мелкую кольчугу
да и про остальное - тоже всё переврали


Mengu
а что с конской бронёй в Ервопе?
или рыцарь 11 века к тяжёлой кавалерии не относится?

Не точно - словом "панцЫрь" в позднем русском Средневековье называли кольчугу набранную из особого вида колец, клёпаных "на шип".
Однако чаще в русском языке так именуется любая корпусная зашита, независимо от материала и технологии. Отсюда "анатомический панцирь"
Доспех - в целом комплекс защитного вооружения, или его часть.
Латы - в литературном русском
1. синоним слова доспех когда дела касается Западной Европы. 2. Доспех из крупных деталей независимо от материала.

Как видите переводчик может довольно свободно комбинировать термины )))

Разделение конницы на лёгкую и тяжёлую старая историографическая традиция и базируется она в основном не на одоспешенности людей и тем более лошадей, а на их применении в бою, откуда вытекает и одоспешенность бойцов предназначенных для ближнего боя.

Изменено: Salmin, 01 Сентябрь 2009 - 11:36

[Mengu]

Ну так что? Кто-нибудь найдет хоть одно изображение (или упоминание) чингизидской тяжеловооруженной конницы 13- первой половины 14 вв.? (не отдельных всадников, а рода войск)????

[sasa]

Mengu, on Sep 1 2009, 06:24 , said:

По поводу профессионализма/непрофессионализма.

Сейчас эти термины (тяжеловооруженная/средневооруженная) используют: Худяков, Бобров, Горбунов, а в последнее время даже Горелик. И ввели их как раз для того, чтобы различать всадников на "одоспешенных" конях и конях без деспехов.

Чтобы в терминах не путаться и не спорить. Пусть будет "конский доспех" или "панцирная попона". СУТЬ ОТ ЭТОГО НЕ МЕНЯЕТСЯ!!!! Данных указывающих на существование в чингизидских государствах 13-первой половины 14 вв. тяжеловооруженной конницы (панцирники на конях в "панцирных попонах")- НЕТ!!!!.

Что, какбы, свидетельствует об их знаниях и профессионализме. Худяков вообще может создавать классификацию из пяти уровней на основании двух ржавых гвоздей .

Quote

Приходится признать рыцарская конница 11 в. это типичная средневооруженная конница близкая по своему вооружению к "пансырным" частям Речи Посполитой 17 в. !

Вы еще кирасиров 19го века вспомните.

Поэтому давайте поговорим о терминах.

1. Сам термин "таранный удар" неудачен, особенно если учесть путаницу в его употреблении: под таранным ударом понимают и копье подмышкой, и тактику удара отрядами тяжелой копьеносной кавалерии. В английском такой путаницы нет: есть термин couched lance, описывающий боевой прием и shock tactics, описывающий собственно тактику.

2. Аналог у термина "средняя конница" есть, и вполне средневековый - это demi-lance. Но все дело в том, что главное отличие этой конницы от тяжелой было в качестве вооружения и стоимости такого всадника, как боевой единицы. Фокр на кирасе, длиная пика и достаточно здоровый конь позволяли им и с копьем подмышкой скакать. И любой нормальный доспешный гарнитур позволял собрать облегченный до демилансеровского вариант доспеха, достаточно было заменить шлем и снять наголенники, заменив их сапогами.

3. Защита коня сама по себе не является решающим боевым преимуществом, особенно если учесть сколько неудобств она создает как для самой лошади, так и для всадника, которому постоянно приходится помнить о том, что его конь устает гораздо быстрее. Цель, кроме пафоса, разумеется, провта: защитить ценного коня (кстати, в большинстве случаев - холощеного ) от мелких ран, чаще всего случайных. Живучесть коней в боевых условиях и без защиты иногда просто изумительная (см. конкистадорские воспоминания и назидания Усамы). Не зря на "битве при Сан Романо" коней в доспехах нет

Поэтому говоря о "тяжелой коннице" не стоит зацикливаться на формальных внешних признаках (этим пусть Худяков и Википедия занимается) и особенно на конском доспехе. Не стоит считать и "таранный удар" однозначным признаком "тяжелой" конницы. Скорее надо ориентироваться в первую очередь на тактическое применение.

Вот, кстати, на закуску китайские рассуждалки о "тяжелой коннице".
https://chinahistoryf...php/t19351.html

[Salmin]

А упоминание ЛЁГКОЙ конницы чингизидов, как рода войск? ))

Насколько я помню войска, кроме условно "гвардейских" формируются в это время по принципу территориальному, а вот в бою их используют, объединяя по типу вооружённости.

Изменено: Salmin, 01 Сентябрь 2009 - 12:10

[Mengu]

Спасибо за ссылку на форум.

Удивило 3 момента.

1. На "китайском" форуме первый же рисунок- реконструкция персидского царя .
2. Бобровские прорисовки чжурчжэньского и киданьского конского доспехов. Надо же. Этот сборник тиражом то быд экземпляров 200. А наших сибиряков уже за границей знают. Приятно .
3. Участники форума очень скромничают. Даже у меня китайских бронированных всадников штук 20 (изображений).

+ Тем кто рассуждает о "тяжести" рыцарской конницы 11 в. Сравните для интереса всадников на ковре из Байо с двумя китайскими парнями с глефами на бронированых конях того же времени.

[Mengu]

Salmin, on Sep 1 2009, 12:02 , said:

А упоминание ЛЁГКОЙ конницы чингизидов, как рода войск? ))

Насколько я помню войска, кроме условно "гвардейских" формируются в это время по принципу территориальному, а вот в бою их используют, объединяя по типу вооружённости.

1. Конский доспех в письменных источниках упоминается только у "богатых".
2. На всех ранних миниатюрах (японских, иранских) монголы на конях без доспехов. Массовая тяжеловооруженная конница появляется на миниатюрах только в конце 14-15 вв.
3. Откуда вы взяли, что накануне боя (?) традиционные монгольские "десятки" и "сотни" набранные из разных племен и народов "перемешивались" "по типу вооружения"????

[Yuriy]

Mengu, on Sep 1 2009, 11:11 , said:

1. Конский доспех в письменных источниках упоминается только у "богатых".

Mengu, перестанет выносить мозг, и у Карпине и в Лаврентьевской летописи упоминание конского бронирования не как не связано со статусами, более того, Карпине далее сообщает, что у богатых все тоже самое, только из железа…

Mengu, on Sep 1 2009, 11:11 , said:

2. На всех ранних миниатюрах (японских, иранских) монголы на конях без доспехов. Массовая тяжеловооруженная конница появляется на миниатюрах только в конце 14-15 вв.

Миниатюр 13в изображающих монгол всего 2-3, так что Вы тут тоже передергиваете…

Mengu, on Sep 1 2009, 11:11 , said:

3. Откуда вы взяли, что накануне боя (?) традиционные монгольские "десятки" и "сотни" набранные из разных племен и народов "перемешивались" "по типу вооружения"????

О перемешивании действительно нет, не каких данных, более того, нет данных и о том, что они выстраивали подразделения по тактическим принципам. Это явно свидетельствует о том, что у монгол не было имперского разделения на подразделения по своей специфике, как в Риме или в Византии, но данные Пэн Да-я, Сюй Тина, а именно вот этого свидетельство;

«При сокрушении сильного построения войск противника и взятия позиций СПОЛНА ПРИМЕНЯЮТ НА ОСТРЕЕ АТАКИ ВОИНОВ В ДОСПЕХЕ. Должны впереди, как правило, из каждого десяти атакующих, таких трое.»

Говорит в пользу того, что они концентрировали тяжеловооруженных воинов…


Что до конского доспеха простой пример, ахаменидские конники, бронированные всадники на бронированных конях, но при этом их основное оружие дротик. Так вот, можно ли их считать тяжеловооруженными всадниками?

[Yuriy]

ulysses, on Aug 31 2009, 21:29 , said:

Не претендуя на научную и историческую достоверность, приведу те термины, что зацепились за мою память. Источник - где-то здесь, ТФ/Гардарика/13с и т. п.
Панцырь - стёганая или войлочная защита корпуса.
Броня - кольчатая защита корпуса ,она же - кольчуга.
Доспех - защита корпуса, состоящая из металлических пластин разных размеров и конструкции.

Вот тут Сергей-Salmin правильно сказал;

Salmin, on Aug 31 2009, 17:58 , said:

Во-вторых дискутировать, что означает слово "латы" в переводном тексте очень сложно - поскольку переводчик часто в военной терминологии ни ухом, ни рылом - слово "латы" контекстуально может использоваться, как синоним терминов "доспех", "защитное вооружение", хотелось бы знать, что за термин употреблён автором текста.

К примеру, в переводах Виллема из Ребрека, коряво переведенного на русский как Гильом де Рубрук, при описании конвоя, которого сопровождал миссию на Сев.Кавказ, в русском переводе читаем, что у них «латы», в оригинальном тексте, при описании этого же моменте, дан термин haubergions. А в описании Фра Джованни дель Пьяно Карпине, переведенного на русский как Иоанн де Плано Карпини (грамотность переводчиков, по части имен, в обоих случаях изумляет), в том моменте где указано, что монголы делают из кожи латы, в оригинале дан термин corio, думаю комментарии излишне…

[Mengu]

Yuriy, on Sep 1 2009, 14:40 , said:

Mengu, перестанет выносить мозг, и у Карпине и в Лаврентьевской летописи упоминание конского бронирования не как не связано со статусами, более того, Карпине далее сообщает, что у богатых все тоже самое, только из железа…



Миниатюр 13в изображающих монгол всего 2-3, так что Вы тут тоже передергиваете…



О перемешивании действительно нет, не каких данных, более того, нет данных и о том, что они выстраивали подразделения по тактическим принципам. Это явно свидетельствует о том, что у монгол не было имперского разделения на подразделения по своей специфике, как в Риме или в Византии, но данные Пэн Да-я, Сюй Тина, а именно вот этого свидетельство;

«При сокрушении сильного построения войск противника и взятия позиций СПОЛНА ПРИМЕНЯЮТ НА ОСТРЕЕ АТАКИ ВОИНОВ В ДОСПЕХЕ. Должны впереди, как правило, из каждого десяти атакующих, таких трое.»

Говорит в пользу того, что они концентрировали тяжеловооруженных воинов…


Что до конского доспеха простой пример, ахаменидские конники, бронированные всадники на бронированных конях, но при этом их основное оружие дротик. Так вот, можно ли их считать тяжеловооруженными всадниками?

1. Миниатюр 13 в., действительно, не много (хотя и они адекватно отображают действительность- "Монг. нашеств. на Японию"). Зато есть великолепные миниатюры начала 14 в. Чем плохи миниатюры к Рашид-ад-Дину. Десятки всадников в панцирях (причем изображаются, в основном, именно монголы). Но! Ни одного конского доспеха!

2. Да на острие атаки воины в панцирях. Но коллеги! Очевидно, что речь идет о пропорциаональном соотношении панцирников и легковооруженных, а не о смешивании отрядов. Если перенести на современный вариант: "Из атакующих 30 %- воины в панцирях", "70%- легковооруженные" (в целом!). Но! К слову! Обратите внимание! Даже в "штурмовых" (!!!!) подразделениях только 30 % воинов в панцирях! И это при том, что к моменту создания источника монголы захватили большую часть Северного Китая! И опять же никакого упоминания о конском доспехе!

3. А чем вам не нравится тяжеловооруженный персидский всадник на бронированном коне с дротиком? Конечно, это тяжеловооруженный воин! Как и тимуридский панцирник на бронированном коне взявший в руки лук или саблю.

[Mengu]

[quote name='Yuriy' date='Sep 1 2009, 14:40 ' post='282188']
Mengu, перестанет выносить мозг, и у Карпине и в Лаврентьевской летописи упоминание конского бронирования не как не связано со статусами, более того, Карпине далее сообщает, что у богатых все тоже самое, только из железа…

Этот оборот относится к панцирям, а не к конским доспехам.

[Nickolay]

Почему Вы так упорно цепляетесь к доспеху коня? Не думали, что для разных территориально-временных условий и наше современное наименование "тяжелый/средний/легкий" будет разным? Вам об этом уже не первую страницу твердят...

[Mengu]

Nickolay, on Sep 1 2009, 15:14 , said:

Почему Вы так упорно цепляетесь к доспеху коня? Не думали, что для разных территориально-временных условий и наше современное наименование "тяжелый/средний/легкий" будет разным? Вам об этом уже не первую страницу твердят...

Абсолютно согласен! Для Англии 11 в. конный рыцарь в кольчуге- "тяжелый". Для российской кавалерии нач. 19 в. кирасир (без кирасы!)- тоже "тяжелый".

Но!:
1. Мы говорим о конкретном регионе (монголах и Центральной Азии).
2. Никто не называет кирасиров "тяжеловооруженной" конницей. Это "тяжелая кавалерия". Нормальный устоявшийся европейский термин. "Тяжеловооруженная конница" (для рассматриваемого региона) - это организованные отряды всадников в панцирях на покрытых панцирной попоной конях.
Я утверждаю, что такой конницы у монголов 13 -первой половины 14 вв. не было. Пока опровергунть никто не может.

[Nickolay]

Quote

"Тяжеловооруженная конница" (для рассматриваемого региона)

Если свалить в кучу все этносы региона, то много что можно получить. Если рассматривать только монголов, то у них "тяжелым" может называться совсем иное.

[Mengu]

Nickolay, on Sep 1 2009, 15:36 , said:

Если свалить в кучу все этносы региона, то много что можно получить. Если рассматривать только монголов, то у них "тяжелым" может называться совсем иное.

Не перегибайте палку.

[sasa]

Mengu, on Sep 1 2009, 14:18 , said:

"Тяжеловооруженная конница" (для рассматриваемого региона) - это организованные отряды всадников в панцирях на покрытых панцирной попоной конях.
Я утверждаю, что такой конницы у монголов 13 -первой половины 14 вв. не было. Пока опровергунть никто не может.

Чего тут опровергать? Такой латной кавалерии практически ни у кого не было.

[ulysses]

Николай, спасибо за поддержку!
Менгу - своим упором на защиту коня Вы однозначно сводите роль всадника к балласту, не позволяющему эту самую попону скинуть.
Опять-таки без претензий на научную и историческую обоснованность, НО! - существуют два способа боевого соприкосновения конницы: дистанционный (метательное оружие и дротики) и контактный - использование оружия ,контактирующего с носителем в момент удара по цели.
Для тяжёловооружённой конницы главный способ ведения войны - контактный, то есть удар копьём в руке, мечом .топором, палицей и т. д.
Для легковооружённой конницы главное оружие - метательное, лук и дротик. Есть и ручное, клинковое или древковое - но оно носит вспомогательный с точки зрения применения таких всадников характер.

А защита коня или её отсутствие, в первую очередь, характеризует ценность коня для его владельца. Если китайцам сменить коня на другого обученного было дороже, чем заставить лошадь таскать на себе вес второго всадника, так они и защищали лошадь.
А у монголов - при их количестве заводных обученных - маневренность была важнее. Такой вариант никто не рассматривал?

Ну и возвращаясь к таранному удару: сила удара копьём (с точки зрения физики) определяестя общей массой системы (в данном случае лошадь плюс всадник), скоростью движения системы (см. ранее) и углом между направлением движения системы "ЛВ" и направлением удара копья. С точки зрения физики совершенно всё равно, двумя руками или одной это самое копьё удерживается - сила удара зависит (см. выше). Так что предложил бы таранным называть удар, при котором направление копья максимально близко к направлению движения лошади, а уж сколько рук копьё держит, и чем при этом всадник за седло цепляется - дело пятое...

[Mengu]

Мне очень нравится последняя реплика. Коллеги похоже потихоньку смиряются с тем что у монголов 13- первой половины 14 вв. тяжеловооруженной конницы (воины на конях покрытых панцирными попонами) не было. Это безусловный гут!

А у кого же была тяжеловооруженная конница в Средневековье?

1. У сяньби 4-6 вв. завоевавших Китай.
2. У китайцев 4-13 вв., корейцев 4-5 вв., тюрок 6 в.
3. У киданей и чжурчжэней 12 в.
4. У народов Средней Азии и Ирана 15-начала 16 вв.
5. У османов 15- 16 вв.
6. У европейцев 15-начала 16 вв.

[Salmin]

Mengu, on Sep 1 2009, 15:14 , said:

Мне очень нравится последняя реплика. Коллеги похоже потихоньку смиряются с тем что у монголов 13- первой половины 14 вв. тяжеловооруженной конницы (воины на конях покрытых панцирными попонами) не было. Это безусловный гут!

А у кого же была тяжеловооруженная конница в Средневековье?

1. У сяньби 4-6 вв. завоевавших Китай.
2. У китайцев 4-13 вв., корейцев 4-5 вв., тюрок 6 в.
3. У киданей и чжурчжэней 12 в.
4. У народов Средней Азии и Ирана 15-начала 16 вв.
5. У османов 15- 16 вв.
6. У европейцев 15-начала 16 вв.

Нет, просто многие устали переливать из пустого в порожнее )) Список можем расширить - византийцы 10-го века. И "богатые монголы" 13-го . Число их известно - 30% от состава армии, то есть 3 тысячи на тумен, достаточно много. И упоминание о том, что на острие атаки находятся воины в доспехах само по себе подтверждение моего тезиса я ведь не сказал "перемешивая", я сказал объединяя по принципу вооружённости. Глубина конного построения преимущественно стрелков вряд ли превышает десять шеренг, и при этом раскладе на атакующей линии первые три шеренги оказываются бронированными. Или Вы считаете, что в случае прямого столкновения вперёд выдвигали лёгковооружённых, что бы в Степи просторнее было.

....И опять же никакого упоминания о конском доспехе!.... О многом другом тоже - например о том, что монголы в штурмовом отряде использовали мечи или луки .


И кроме того - давайте уже перестанем ставить знак равенства между вооружением этнических монголов и вооружением армий Чингизидов. Вооружение македонян и армии Александра на последнем этапе завоеваний две большие разницы.

Приходилось ли авторам иллюстраций к Рашид-ад-дину видеть хотя бы одного монгола в вооружении близком к эпохе Чингиза-Бату? Или они черпали вдохновение любуясь своими повелителями на охоте, где кояры просто излишни?

Изменено: Salmin, 01 Сентябрь 2009 - 18:34

[Yuriy]

Mengu, on Sep 1 2009, 14:07 , said:

1. Миниатюр 13 в., действительно, не много (хотя и они адекватно отображают действительность- "Монг. нашеств. на Японию").

На них показаны цзынсы, сунцы и корейцы, но не как не монголы…

Mengu, on Sep 1 2009, 14:07 , said:

Зато есть великолепные миниатюры начала 14 в. Чем плохи миниатюры к Рашид-ад-Дину. Десятки всадников в панцирях (причем изображаются, в основном, именно монголы). Но! Ни одного конского доспеха!

100лет разницы, это необъективный подход…

Mengu, on Sep 1 2009, 14:07 , said:

2. Да на острие атаки воины в панцирях. Но коллеги! Очевидно, что речь идет о пропорциаональном соотношении панцирников и легковооруженных, а не о смешивании отрядов. Если перенести на современный вариант: "Из атакующих 30 %- воины в панцирях", "70%- легковооруженные" (в целом!). Но! К слову! Обратите внимание! Даже в "штурмовых" (!!!!) подразделениях только 30 % воинов в панцирях!

Причем тут соотношения? Я не думаю, что в Имперском Риме, или в ВИ, тяжеловооруженная кавалерия составляла большей процент...

Mengu, on Sep 1 2009, 14:07 , said:

3. А чем вам не нравится тяжеловооруженный персидский всадник на бронированном коне с дротиком? Конечно, это тяжеловооруженный воин! Как и тимуридский панцирник на бронированном коне взявший в руки лук или саблю.

Да вот и не разу, основное его вооружение это дротики, и сравнивать его с тимуридским латником на бронированном коне, сменившем в ходе сражение оружие ближнего боя на метательное, крайне безграмотно…

Mengu, on Sep 1 2009, 14:10 , said:

Этот оборот относится к панцирям, а не к конским доспехам.

Mengu, не нужно заниматься подгоном источников, это тоже не красит Вас как специалиста. У Карпине в трех местах говорит о конском доспехе;

«…у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы.»

«Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи…»

«И они делают это как для вооружения коней, так и людей.»

Что до летописного пассажа о массированном применении дружинниками, Даниила Галицкого, конского доспеха, по монгольскому образцу, то это также свидетельствует не о единичном его использовании монголами.

Да и в целом, то что конский доспех монголов, фиксируется европейцами хронистами, говорит в пользу того, что это не единичное использование, так как его донесли до Европы. Естественно о специальных подразделениях не может идти и речи. Если Вас волновал этот вопрос, ту тут ответ однозначный, но при этом у них нет разделения на другие специализации. А также не стоит исключать, что есть свидетельства о концентрации тяжеловооруженных воинов в сражении. Почему его нет на миниатюрах 1/3 14в, в Хулагидском Иране, это уже другой вопрос…

[Mengu]

Yuriy, on Sep 1 2009, 21:16 , said:

На них показаны цзынсы, сунцы и корейцы, но не как не монголы…



100лет разницы, это необъективный подход…



Причем тут соотношения? Я не думаю, что в Имперском Риме, или в ВИ, тяжеловооруженная кавалерия составляла большей процент...



Да вот и не разу, основное его вооружение это дротики, и сравнивать его с тимуридским латником на бронированном коне, сменившем в ходе сражение оружие ближнего боя на метательное, крайне безграмотно…



Mengu, не нужно заниматься подгоном источников, это тоже не красит Вас как специалиста. У Карпине в трех местах говорит о конском доспехе;

«…у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней, шлемы и латы.»

«Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи…»

«И они делают это как для вооружения коней, так и людей.»

Что до летописного пассажа о массированном применении дружинниками, Даниила Галицкого, конского доспеха, по монгольскому образцу, то это также свидетельствует не о единичном его использовании монголами.

Да и в целом, то что конский доспех монголов, фиксируется европейцами хронистами, говорит в пользу того, что это не единичное использование, так как его донесли до Европы. Естественно о специальных подразделениях не может идти и речи. Если Вас волновал этот вопрос, ту тут ответ однозначный, но при этом у них нет разделения на другие специализации. А также не стоит исключать, что есть свидетельства о концентрации тяжеловооруженных воинов в сражении. Почему его нет на миниатюрах 1/3 14в, в Хулагидском Иране, это уже другой вопрос…

1. На свитке "Вторжения" только китайцы, чжурчжэни и корейцы? Неужели? А с чего вы взяли? А как же заплетеные косы свернутые в кольца которые видны даже из под бармиц! Это типичная монгольская прическа!

2. Привильно! Даже через 100 лет после Чингиз-хана на миниатюрах Ирана (!) нет никакого массового конского доспеха!

3. Заметьте. Я не отрицаю наличия конского доспеха вообще. Конские доспехи в 13 в. применяли состоятельные всадники (командиры, "богатыри") и т.д., но в бою они в отдельные отряды не сводились! То есть тяжеловооруженные всадники были, а тяжеловооруженной конницы не было!

4. Все приведенные вами письменные свидетельства указывают на наличие конского доспеха, а не "тяжеловооруженной конницы".

5. А счего вы взяли, что персидские тяжеловооруженные воины были вооружены ТОЛЬКО дротиками? А как же мечи? А если персы сражались дротиками/мечами. А тимуриды саадаками/саблями. В чем же между ними принципиальная разница? Принцип тот же: метательное оружие и оружие ближнего боя.