65 ответов в теме

[Denisov]

Приветствую!

Gromoboy
Все здорово, вот только одно не понятно, с чего вдруг монгольские армии стали поголовно тяжело и средне вооруженными и какое отношение татары 16в имеют к монгольским армиям?

Денисов

[Magnus Maximus]

Насчет монголов: см. работы Горелика, Худякова и Храпачевского.

[Denisov]

Gromoboy

да не собираюсь я прыгать через эпохи, вот где всплыли монголы в нашем разговоре:
"В любом случае, на любой из этих периодов пятигорцы - литовский аналог панцерных, сформированные из татар. Надеюсь не для кого не является открытием, что основой татаро-монгольских армий составляли тяжело- и средне- вооруженные всадники?"
Узнаете цитату? :))
Про эволюцию армий  - полностью согласен, потому и прошу определиться - с какими татарскими (монгольские тут уже не причем) армиями вы сравнили литовских татар? Если с татарской армией Эдиге и Тимур-кутлука - это одно, если с современными пятигорцам калмыками или джунгарами - это совсем третье. "Предками" наших литовских татар были татары позднего периода  Золотой Орды, для этих армий действительно удар на копьях был так же привычен, как и масированный обстрел из луков. Хотя атаковали они все-таки не плотным строем, а лавой.  Вот на тему распространенности среди них доспеха можно спорить до изнеможения, к сожалению данных весьма не много.
Горелика я смотрел, спасибо :)) А так же Нефедкина, Храпачевского (с ним я как раз по телефону говорил, когда читал постинг Максима :)) и т.д. Причем это и т.д.  - весьма существенный список. Я не бахвалюсь, просто пытаюсь убереч возможных оппонентов от попыток прочесть мне ликбез :))
И сделал из прочитанного определенные выводы. которые и изложил ниже.
Что же касается реконструкций Горелика - то он,во первых, сам оговаривается. что одоспешенность признак богатого война. которых по определению не много. А во вторых - археология дает достаточно однобокое представление об армии, надо еще и источники привлекать, что с успехом делает Храпачевский. кстати.
И вообще, уважаемый Громобой, о чем мы с вами спорим?
По предмету (пятигорцы) у нас с вами разночтений вообще нет. Ни каких.

С уважением,
Денисов

[Malcolm]

Magnus Maximus

РВ есть в сети, там можно и посмотреть. Ссылка с Xlegio. Там по меньшей мере на обложке одного из номеров есть хорошая картинка с кочевниками на XIV в.

[Malcolm]

Denisov

Я же понимаю разницу между "козацкими" хоругвями - будущие панцирные и казацкими хоругвями в основном из черкас. Вот так я их различаю для себя терминологически. Поляки вроде бы примерно так и различают их сами - на Смоленскую войну у них идут отдельно панцирные козаки и отдельно квартовые хоругви казаков с Украины и отдельно запорожцы, которых никто не считал.
На 16 в. не знаю, но по моему про панцирных в то время говорить еще рано. Там и гусары то еще другие до Батория.

Про степняков знаю мало но у них было сочетание лекихх (относительно) конных стрелков и тяжелой ударной конницы - на Калке эти конные стрелки наших бояр и заманили под удар тяжелых латников.

[Gromoboy]

"...смешались кони, люди, пушки..." Тимур, Тохтамыш, Баторий... Читай-те вон лучше ув г-на Писарева, не было никаких пятигорцев вместе с какими-то панцерными, были только гусары, драгуны и легкая конница... О чем вы все?????

А если серьезно, то пятигорцев выделяли примерно до 1630х, например на Смуту. Затем, с общим утяжелением козаков и дальнейшей стандартизацией армии (введением однородных по вооружению хоругвей) они пропадают из расписаний, хоть и проскакивают в русских реляциях/отписках. 1670-90е не смотрел, но в литовских компутах на 1700-10е - уже пятигорцы вместо панцерных. точнее панцерные - в коронной армии, пятигорцы - в княжеской.

и еще: за гусарскую хоругвь сейм платил больше, чем за панцерную, и за отдельные заслуги хоругвь могли повысить статусом

[Malcolm]

dantov

На  Смоленскую войну гусары, "козаки" панцерные, пятигорцы, квартовые черкасы с запорожцами, ну и драгуны с рейтарами. У Ходкевича в 1605 г. были под Кирхгольмом гусары, рейтары, "козаки" и татары.

Это, что я знаю. Причем татары и волохи наверное были полегче пятигорцев с "козаками" панцерными.
После 1634 г. как там все менялось Громобой знает на много порядков лучше (не знаю на сколько, но много).

Я вот хочу узнать побольше про результаты столкновений московских дворян и поляков в поле. На Смоленскую войну у Шеина поместная конница проявила себя не очень в отличие от рейтар. Это наверное было вызвано тем, что дворяне сидели уже почти год под Смоленском и порядком поизносились, лошадей поели и вообще воевать им расхотелось. А рейтары только только пришли и еще были свеженькие, вот они и зажигали.
А в малой войне головы с сотнями вовсю рулили и регулярно наведывались к Радзивиллу в Красный на огонек и пленных приводили, жаль только что мало. Да и конница Прозоровского действовала под Смоленском неплохо, только подробностей не знаю.

Короче, давайте вернемся к изначальной теме про поместных против крылатых.

[BjHg]

В 1654-1667 гг. было гораздо веселее (по слухам).

Не знаю, что там веселее было...
Варки - наша победа, но конница опрокинута и смяла передовую пехоту, только вовремя подошедший пехотный резерв спас ситуацию
Губарево - победа, но опять конница опрокинута и дело решили стрельцы
Чуднов - поражение, подробностей не знаю, но разгром полный
Конотоп - практически вся конница уничтожена, правда там запорожцы ее на затопленный луг заманили
Если кто-то знает о конкретных победах поместных в русско-польскую, пусть напишет...

рейтары тоже из дворян

Только из безпоместных - у них голова о доме не болела :-)

С уважением,
Михаил.

[Malcolm]

BjHg

В Вашей цитате речь идет о формировании солдатских полков (пехота), однако детей боярских поначалу завербовалось только 60 человек ( к 1 сент. 1630 г.), поэтому стали вербовать добровольцев из не тягловых людей. Потом стали набирать даточных. Рейтары же в основной своей массе тогда были мелкопоместными дворянами и детьми боярскими. Это подтверждается также тем, что их частично записали в полки на сотенную службу, хотя они реально служили в рейтарах (таких было больше тысячи - 1222 в янв. 1633 г.).
Про это много пишет Сташевский, которым пользовался Волков (есть у него в списке лит-ры)

На 1654-1667 гг. там уже другое все, но тот же Волков с ссылкой на Котошихина пишет, что брали и беспоместных и малопоместных дворян в рейтары и не только их. Да и жалованье рейтарам часто давали не только денежное, но и поместное.

[Dmitrij]

Думаю, по всем своим свойствам, вооружению, конскому составу, организации etc поместная конница суть лёгкая каваллерия, для сшибки в чистом поле изначально НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ. Ессно в случаях, когда её от большого ума подставляли под удар, ничего путного не получалось.

З.Ы. Извините, а кто такой ЕМНИП?

[Denisov]

Приветсвую!

dantov
"Вроде,как панцерные, это почти гусары, только состав менее знатный, т.е. различие не в оружие, а в составе.
А легкая конница- пятигорцы и казаки."

Все не так :))
Панцерные  ни чего общего с гусарами не имеют, создавались как вспомогательная, СТРЕЛЯЮЩАЯ, конница для поддержки гусар при Батории.  В итоге это вылилось в некую среднюю кавалерию, претечу улан. Знатность тут опять же роли не играла, Сапега (куда знатнее?) вполне рулил панцирными.  Пятигорцы - это панцирные и есть,  казаки были как просто казаки (язда козацка), так и панцирные (так и назывались "козаки панцирные"). так что рекомендую для начала ознакомится с Жигульским..ну или хотя бы со статьями в наших журналах по САБЖу.

С ув.
Денисов

[Magnus Maximus]

странно, всегда бы уверен, что "железнобокие" были нормальной тяжелой кавалерией, атаковали сомкнутым строем на ХО. А где эту статью можно посмотреть?

Аркебузиры англичан на Гр. войны как раз и были тяжелой конницей - колеты, шлемы.
Они именовались так по вооружению, а не способу действий.

Где: https://gallica.bnf.fr.
Тыкаем в кнопку - recherche. Она средняя. Открывается окно поиска. В последней графе (Recherche libre) пишем Firth. Искомая статья под номером 28.
К сожалению, не могу ее открыть - то ли сайт глючит, то ли pdf.

[Gromoboy]

Денисову:

Отношение прямое... Литовские татары - потомки татаро-монгол, осевших, уже непомню после какой междуусобицы в Литве. Комплекс вооружения вплоть до конца 17 века включал в себя защитное вооружение как для всадника, так, зачастую, и для лошади.
По поводу вооружения и тактики монголов я вообще Вас не понял, что имеется ввиду? Неужели основу их армии состовляли легко-вооруженные всадники без защитного вооружения?????????????????????????????????????????????????

[Malcolm]

Все пришел лесник (Громобой) и всех разогнал.

По моему все так и было - были и утяжеленные литовские хоругви из татар (живут они в Литве с конца XIV в., когда была заварушка с Тамрланом и Тохтамышем), и легкие хоругви из них же. Другое дело, что легкая конница на начало XVII в. примерно соответствовала по тяжести вооружения тем же панцерным, которые сами появляются только в середине XVII в. (вроде бы так). Насколько я понимаю поляки сами считают, что легкая конница у них родилась из "лисовчиков". На Смоленскую войну никаких легких хоругвей нет. Дальше я лучше промолчу, чтобы за умного сойти ибо мои познания по полякам в основном в районе 1630х гг.

А по татарам действительно надо смотреть и Горелика и Васина и "Парабеллум". Тогда выяснится, что у татар была и тяжелая конница и легкая и вообще они были достаточно крутыми чтобы наши дружины и западных рыцарей гонять.

[Magnus Maximus]

Горелика я смотрел, спасибо :)) А так же Нефедкина, Храпачевского (с ним я как раз по телефону говорил, когда читал постинг Максима :)) и т.д. Причем это и т.д.  - весьма существенный список. Я не бахвалюсь, просто пытаюсь убереч возможных оппонентов от попыток прочесть мне ликбез :))

Да не воспринимайте на свой счет. Это было адресовано в целом и общем.

[Denisov]

Malcolm
естественно о панцирных ожно гооврить только во времена Батория и после. Собственно своим выделением ониобязаны именно реформам Батория.
Собственно спор, как я понимаю, о том, были ли пятигорцы нац. формированием или нет, нес па?
Мне кажется, что однозначно говорить о том, что пятигорцы только из татар не стоит. И параллель между ними ипанцирными проводилась, вплоть до того, что одна ита же хоругвь называлась и так, и эдак. Хотя я не исключаю, что мои выводы не верны. Просто пока я не встретил обоснованного опровержения.

На счет Калки - там не было удара именно и только латников, там был общий удар монгльских туменов по потерявшим строй половцам и русскому авангарду с нескольких направлений. Думаю в ударе участвовали все - и лекие, и тяжелые и среднии, тем более о подобном делении однозначно сказать не возможно.

Денисов

[Malcolm]

BjHg

Рейтары Д'Эбера это не тяжелая конница, а скорее простая линейная, если можно так выразиться по поводу кавалерии XVII в.. По своей тяжести она соответствует "козакам" панцерным.

Смута и в некоторой степени Смоленская война они немного специфичны.
В Смуту большую роль играл фактор политико-моральный, а в Смоленскую войну поместная конница в открытых боях проявила себя в основном на вспомогательных театрах, а под Смоленском она с Владиславом дралась скорее плохо, чем хорошо, кроме малой войны разве что. Там все нормально было.

А вот на вспомогательных театрах (Северщина, Полоцк и т. д.) били ляхов и иногда жестоко, только я там подробностей не ведаю, ибо смотрю на Шеина и пытаюсь понять с чем его кушать.

В 1654-1667 гг. было гораздо веселее (по слухам).

[Gromoboy]

а почему такой список боев странный????

Громобой, я, что знал, про то и написл. Вы знаете больше меня по этой теме – поделитесь. А если считаете ниже своего достоинства, то зачем флэймить?

и почему так огульно: все рейтары - беспоместные....

В. Волков «Войны и войска Московского государства», Часть II, глава 1, Полки «нового строя», стр. 392:
«В апреле 1630 г. в Ярославль, Кострому, Углич, Вологду, Новгород и другие города были посланы грамоты о наборе на службу беспоместных детей боярских, которым предписывалось быть в «ратном наученье» в Москву у полковников-иноземцев. Запрещалось «писать в службу» тех из них, «за которыми поместья есть».»

Если я и ошибаюсь, то придумал это заблуждение не сам.

С уважением,
Михаил.

.... Вы знаете больше меня по этой теме – поделитесь. А если считаете ниже своего достоинства, то зачем флэймить?...

Мне только историю 13ЛВ начать пересказывать, или лучше сразу с 1630-х начинать? Рекомендую сначала все же почитать Чернова, Мальцев Борьба за Белоруссию, Новосельского, Барсукова, АМГ, ДАИ и т.д. Первые три - обязательно, благо они общедоступны. После этого действительно можно что-то обсудить. В нескольких постах рассказать о ходе войны, отдельных сражениях, орг вопросах, вооружении и тактике - НЕВОЗМОЖНО. Хотя нет, ув г-н Писарев наверное сможет...

[Denisov]

BjHg

ЕМНИП это были казаки Трубецкого, а не поместные. Дома уточню.
-----------
там была сборная солянка. но в т.ч. и поместные.

Имеются ввиду копейщики, сформированные в сер. XVII в.?
--------
именно, но я бы сказал "в первой половине"


Тем она и уникальна в польской реализации. :-)
----------
для своего времени..да и то относительно...чем хуже железнобокие Кромвеля или кирасиры густава?

Я, в сущности, и предлагаю обсудить отдельные сражения. Войны-то мы вполне себе выигрывали. Хотелось бы составить представление о справедливости такого пренебрежительного отношения поляков к нашей коннице, по сравнению с казаками/татарами/турками.
-------------
есть такая весч - ПиАр называется :))

А можно ли попросить каких-нито выдержек из "Книги Сеунчей" иллюстрирующих данную тему?
----------
в выходные найду время - что-нибудь запощу. хотя в каком-то цейхе была статья (кажется Малова) про невельское взятие - очень показательная в этом плане


Dmitrij
Думаю, по всем своим свойствам, вооружению, конскому составу, организации etc поместная конница суть лёгкая каваллерия, для сшибки в чистом поле изначально НЕ ПРЕДНАЗНАЧЕННАЯ. Ессно в случаях, когда её от большого ума подставляли под удар, ничего путного не получалось.
-----------
это не совсем так (или совсем не так) - в нашей коннице было достаточно относительно тяжело вооруженных войнов. Просто по своей тактической форме наша кавалерия была (точнее стала в 15-м веке) тепной, предпочитающей маневр иненому сражению. Так что тут скорее надо говорить так - -когда ляхам везло поймать наших на ужар плотным строем - они побеждали.

С ув.
Денисов

[SkogTroll]

\\так что если назвать панцирных легкими - то кто тогда тяжелый? :))
Те, которые в караценах,  по моему скромному мнению, несколько потяжелее тех, которые в панцерах