56 ответов в теме

[porutchik]

2Лом: Рад Вашему посту. Что касается информации, то я стараюсь аккумулировать весь максимум данных в целом по 17 в., и из этого исходить. Но по 17в. - считаю, что сто лет назад или вперёд Россия была совершенно иной, многие параллели надо проводить очень осторожно.
Да, в плане дележа инфой по 17 в. в России : неплохая книга, причём написанная русским человеком (иностранцы всё-таки многое искажали), - Г.К. Котошихин "О России в царствование Алексей Михайловича". Достоверность информации очень высока - книга изначально была разведсправкой, которую беглый Котошихин, подьячий Посольского приказа, написал в Швеции в обмен на свободу.
Выходные данные: М., РОССПЭН, 2000/или 2001. Автор перевода со старорусского - Леонтьева Г.А.

[porutchik]

Если я не ошибаюсь, у издательства Рейтар появился свой сайт. Название его www.reitar-military.ru
Там, по идее, должны находится номера, где Ваш покорный слуга неоднократно публиковался.
С уважением, Алексей.

[Magnus Maximus]

Да там-то я бывал. Но свойства русского характера таковы, что хоца всё и на халяву.... Денег для заказа все равно нет (смягчающее обстоятельство)...

[grigorev]

по поводу идентичности культуры XVII и XVIII века - полнейшее заблуждение. В петровские времена материальная культура изменяется кардинально. По археологическому слою это прекрасно видно. Меняется все: типы керамической посуды, железные изделия, количество предметов в слое, если серьезно интересуетесь - советую съездить куда-нибудь на раскопки. Очень полезно. Только, разумеется, на научные, официальной экспедиции. Рытье закопух с металооискателем ничего кроме вреда археологическому памятнику не принесет. Ко мне в экспедицию иногда приезжают реконструкторы - интересно смотреть, как их взгляды меняются, когда они трогают реальность своими руками.
Из предметов стрелецкого инвентаря были еще так называемые "стрелецкие фляги" (баклажки), часто встречаемые на раскопках. Они керамические, дисковидной формы, с поддоном, горлом и петлями на боковых стенках и отверстиями в поддоне для продергивания шнурка. Внешне богато орнаментированы, иногда с двуглавым орлом, покрыты  муравленной поливой.

[grigorev]

обратитесь к той же статье Кильдюшевского. Там есть ссылки на литературу. В ней вы найдете все отвтеты.
В Москве подобные фляги также применялись - в культурном слое Москвы такие фляги также встречаются. Если интересует конкретно московская керамика - посмотрите: Розенфельд Р.Л. Московское керамическое производство XII - XVIII вв. //САИ вып Е-39, М., 1968. также можно посмотреть сборник Московская керамика. М., 1991. Рабинович М.Г. Московская керамика, год издания не помню.

[Maxim Stanislavich]

на 4й раз стал карандашиком ВСЁ интерестное отмечать

Господа, пожалейте книгу! На мой взгляд, лучше (хоть и дольше) выписывать цитаты по темам. В этом случае очень удобен пакет Microsoft Word (каждая тема - отдельный файл содержащий цитату, исходные данные + свои комментарии и какие-нибудь вспомогательные ссылки). Также можно делать закладки с пояснениями. Например мой "Флетчер" имеет бахраму в виде закладок. :-) Но, к сожалению, это ненадёжно.

[GaiduK]

Практически все исследователи русского быта

зачитайте весь список пожалуста.....

[Rusia]

Дальше, из того же сборника:
Ганс Мориц Арман (в составе свиты шведского посла Христиана Горна был в России в 1169 г.) (описываются именно жители Москвы, вернее, их быт):

Их дома большей частью низки и построены в 2 - 3 этажа. Внутри у них большой и широкий очаг, которым они пользуются вместо печки для обогревания и стряпни; это относится (только) к простым людям; а печей у них нет. В каждом доме у них каморки и чуланы, устроенные прямо в земле; а для стряпни они не применяют глиняных горшков, а одни только котлы, сделанные из меди и железа; горшки являются их лучшей утварью; обычно пользуются четырехугольными деревянными тарелками...

[Lyho]

Не скажу по поводу Московского государства, но на Украине много найдено тарелок и мысок. Только вот вы размеры их видели?  Если в те времена один человек столько съедал, то я даже не знаю что и сказать :) !!!
Они все огромные. Я маленьких не видел.

Тогда всяческие миски, тарелки, кувшины использовались только для хранения продуктов, напистков?

Конечно несовсем так. С мисок и тарелок ели, просто не в одиночку :).  но на постоялом дворе когда путник был один он, наверное, тоже ел с большой тарели, просто насыпали ему меньше. Есть небольшие (относительно) горшочки с ручкой, явно для индивидуального питья (или жидкого блюда?) и они очень распространены. Могло быть повсякому, согласен с porutchikом нужно копатся и изучать.

 Тут другое интересно для нас особо. Люди воинского сословия как ели? С котлов кругом или из своей посуды?

[porutchik]

2 уксус: Ответил письмом. Жду вестей.

[Fil]

По поводу штанов:
Паласиус-Фернандес пишет о сильном влиянии на московскую моду польской в 3 четверти 17 века (царствование Алексея Михайловича Романова). Следовательно вполне себе должны бытовать шаровары.
Пылесосу верить?

[Lom]

А что в "Очерках истории СССР. 17 век" или других книжках есть указания на то, какие предметы в каких кошельках и как на поясе носились? Просто у нас ничего такого под рукой нет. И о каких изображениях русских людей на 17 век идет речь? Там есть хорошо видные прорисовки поясного набора - что там и где висит? То, что мы видели - в лучшем случае нарисован кошелек, а что в нем лежит - Бог его знает.

По поводу поршней и лаптей. У нас, конечно, нет документов о выдаче стрельцам поршней и этих самых лаптей, хотя о полках нового строя такие документы есть.
Мы в большей степени основывались на логике, покрепленной известными сведениями о более позднем времени. Мы знаем, что стрельцов снабжали не очень охотно (размер "пособия" не всегда соответствовал стоимости того, на что это пособие выдавалось), поэтому странно было бы предположить, что стрельцу могли выдавать несколько пар сапогов в год. Тем не менее, одной пары обуви одному человеку явно недостаточно. Известно, что в более позднее время (конец 18 века) солдатам разрешалось на марше одевать другую обувь, те же лапти - в них продолжали ходить в это время. Возможно, речь идет не о централизованных выдачах, а о том, что стерльцы сами берегли выданные им сапоги и тогда, когда это было возможно (в частности, на марше), надевали другую более дешевую обувь, наверное, даже свою собственную - из дому.
Да, конечно, это все несколько умозрительно. Но в этом собственно и заключается реконструкция - у нас слишком мало сведений, чтобы точно воспроизводить костюмы, бытовые предметы и пр. Многое приходится додумывать и проверять практически. Как, например, с теми же котомками. В какой-то момент стало очевидно, что без просто не обойтись на любом выезде. Если же при реконструкции облика московского стрельца руководствоваться одними документами (о стрельцах исключительно), то придется ходить в одних сапогах с ружьями и осетрами под мышкой. Комичное зрелище!

[porutchik]

В чём проблема, пишите мне на мейл. Договоримся.

[moskovit]

Сухари ржаные (исключительно), сушили ломтями, нарезая каравай поперёк. Как мелко... Честно сказать, не знаю. Как удобно, наверное...

Нашел в дневнике Гордона упоминание (относится к 1660 году):
"...Стоя в трёх милях от нашего лагеря, мы не имели других припасов, кроме тех, что приобрели у московитов, всё больше сухари, нарезанные мелкими кусочками, - отменно вкусные в такую пору!"

[Lyho]

Хотелось бы о флягах-боклагах узнать побольше. И на находки посмотреть. Дело в том что похожие по описанию боклажки находят часто на Украине. В частности в Киеве найдено несколько шт.  Так что у нас они тоже широко использовались. Хотелось бы уточнить их датировки. Я по украинским находкам посмотрю в ближайшее время.

[Maxim Stanislavich]

Добрый день.

Lyho, porutchik, всё, что вы говорите очень интересно. В свою очередь хочу привести цитату из С.Герберштейна:

Кому-нибудь может показаться удивительным, что они, как я сказал, содержат себя и своих людей такое долгое время на таком маленьком жалованье; потому я скажу в немногих словах об их бережливости и воздержанности в пище. У кого шесть, а иногда и больше лошадей, тот употребляет только одну из них под тяжести, для ношения необходимейших вещей. Во-первых, у него есть толченое просо в мешочке, длиною в две ладони; потом фунтов восемь или десять соленого свиного мяса; также соль в мешочке, смешанная, если он богат, с перцем. Кроме того, всякий носит с собою топор, трут, кастрюлю или медный горшок и если приходит куда-нибудь, где нет никаких плодов, ни чесноку, ни луку, ни дичины, то разводит огонь, наполняет горшок водою, в которую кладёт полную ложку проса, прибавляет соли и варит - и господин и холопы живут, довольствуясь этой пищей. Если господин слишком голоден, то съедает всё, и, таким образом, иногда холопы превосходно постятся целые два или три дня. Если господин хочет отобедать получше, то к этому прибавляет маленькую частицу свинины. Я говорю это не о знатных, а о людях посредственного состояния. Вожди войска и другие военные начальники иногда приглашают к себе этих бедных людей, которые, хорошо отобедав, иногда в продолжение двух или трёх дней воздерживаются от пищи.

Никакого отношения к 17 веку цитата не имеет (это максимум середина 16 века). Но вскрываются любопытные подробности о походном быте московитов.

[porutchik]

Пане Лихо, я полагаю, люди воинского сословия ели в походе артелью, а дома - как горожане либо крестьяне. Т.е., например, быт стрельцов практически ничем не отличался от быта состоятельных горожан. А казацкий быт к кому был ближе? К крестьянству, мещанам или панству?