62 ответов в теме

[Klim]

Попутал Николль. Вещь, похоже, из Европы.
А есть ли у кого скан странички из Николля с этим "бацинетом"?

пошукати треба. Где то у меня вся книжка лежала, хотя есть подозрение, что ее мощно зачитали.

А что вещь европейская, у меня никаких соменений нету.

[Sergei]

Написав "вещь похоже, из Европы" я имел в виду, что попала она в ГИМ из европейских коллекций.

Если говорить о месте производства, пока никаких аргументов в пользу европейского происхождения кроме формы высказано не было. Читая тему про цельнокованность в соседней конфе, наткнулся на информацию, что, как правило, бацинеты были цельнокованные. Гимовский шлем тоже цельнокованный, во всяком случае визуально оценивается так.
Хотелось бы увидеть фото бацинетов - возможных исходников гимовского наголовья.


PS На шлеме сохранилось вероятно клепки от крепления наушей, назатыльника и дырки предположительно от крепления стрелки наносника и козырька. На верхушке шлема небольшое отверстие, где сохранились остатки (в виде двух разогнутых "усиков") от крепления чего то.

[Holger]

Например вот - смотри ниже. Скульптурная группа - ок. 1350 года.
Тут важный момент, все сторонники европейской версии, обязательно подчеркивают- обрезан похоже, шлем.
Причем, в ГИМовском образце, макушка снесена назад, как на бацинетах конца XIV века, хотя, таких, граненых, с прямой задней стенкой, в Европе и не припомню...
Хотя, может быть, он так хитро срезан.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Sergei]

Саш, спасибо.
Первый похож огранкой. Но у гимовского экземпляра корпус шлема орнаментально разделен на две части, чего нет на изображении.

Теперь о срезанности шлема. Если это первоначально действительно был бацинет, то его действительно хитро срезали. Отверстий, относящихся к обрантовке края, креплению бармицы нет. Этого можно достичь, срезав шлем по всему периметру, но при этом уменьшится "глубина" шлема.

[Holger]

Такое зонирование вообще ни где более не прослеживается....
А на ГИМовсокм образце есть возможность предположить обрезку, высота/глубина позволяет?
Вот еще граненый шлем, скульптура из Магдебурга - середина XIV века -

Прикрепленные фото:

• 

[Dinar]

Попутал Николль. Вещь, похоже, из Европы.
А есть ли у кого скан странички из Николля с этим "бацинетом"?

Вот вроде...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Sergei]

Cпасибо за скан,
В подписи указано указано, что шлем находится в отделе реставрации. Инвентарный номер почти правильный.
Только где про Рязань?
И почему Николль считает его итальянским? Есть какие либо итальянские аналоги?


Саш, каких то отчетливых следов обрезки я не увидел. В принципе, шлем достаточно глубокий (мерил ).

Еще несколько наблюдений:
- судя по сохранности и участкам окислов, шлем из земли;
- шлем тонкий, около 1 мм;
- как я писал, на шлеме сохранились клепки от крепления наушей и назатыльника, а также отверстия под возможно козырек и стрелку наносника. Данные детали, как известно, характерны для "восточных"шлемов 16-17 в. Не исключено, что это уже следы переделки;
- отверстие наверху также, насколько мне известно, не характерно для бацинетов.

[bookworm]

отверстие наверху также, насколько мне известно, не характерно для бацинетов

Иногда встречается. Например, на бацинете из Кобурга

[Sergei]

Иногда встречается. Например, на бацинете из Кобурга

Спасибо за информацию. Но насколько часто встречается эта деталь у бацинетов?

[Klim]

Спасибо за информацию. Но насколько часто встречается эта деталь у бацинетов?

И в Вене есть итальянские бацинеты с верхним отверстием. Есть масса изображений, где на макушку бацинета прилеплен плюмаж. Для конца 14 в. деталь нередкая.

Граненый бацинет еще найден в Халкиде, которая - Халкис, о.Эвбея.

Шлем, похоже, в самом деле обрезан. Удалить линию отверстий под бармицу - это вопрос среза 10 мм - глубина каски мало пострадает.

Клепки под науши? А это точно именно науши? Может так ремни крепились?
Ну а бацинетов с козырьком на Европу с первой трети 14 в. известно по изображение настолько много, всяких разных, что я уже и считать перестал. Ну и два родных имеют место быть. Оба, кстати, с приклепанными козырьками.

[Yuriy]

Клим, это не бацинет, Серёга прав…

[Klim]

Клим, это не бацинет, Серёга прав…

содержательно высказался а я говорю: это бацинет, Николль прав

[Yuriy]

выйдет публикация, вот тогда и посмотрим…

[Klim]

выйдет публикация, вот тогда и посмотрим…

показали б хоть нормальному специалисту по Европе, мне то есть Глядишь, что нибудь подсказал бы

[bookworm]

Все одно - геометрия у него для бацинета чудная.

Причем, в ГИМовском образце, макушка снесена назад, как на бацинетах конца XIV века, хотя, таких, граненых, с прямой задней стенкой, в Европе и не припомню

Конечно, на основе одной фотографии делать выводы стремно, но стенка не прямая. А если принять версию о обрезании, то затылок расклешенным получится.

Изменено: bookworm, 19 Октябрь 2009 - 21:50

[Sergei]

И в Вене есть итальянские бацинеты с верхним отверстием. Есть масса изображений, где на макушку бацинета прилеплен плюмаж. Для конца 14 в. деталь нередкая.

Граненый бацинет еще найден в Халкиде, которая - Халкис, о.Эвбея.

Шлем, похоже, в самом деле обрезан. Удалить линию отверстий под бармицу - это вопрос среза 10 мм - глубина каски мало пострадает.

Клепки под науши? А это точно именно науши? Может так ремни крепились?
Ну а бацинетов с козырьком на Европу с первой трети 14 в. известно по изображение настолько много, всяких разных, что я уже и считать перестал. Ну и два родных имеют место быть. Оба, кстати, с приклепанными козырьками.

Клим, все конечно здорово - "есть бацинеты с верхним отверстием", "граненый бацинет найден в Халкиде", "перестал считать бацинеты с козырьками". Про изображения не спрашиваю, к халяве не привык. Хотелось бы увидеть ссылки на литературу.
Вот здесь https://tgorod.ru/ind...mp;contentid=40 кроме граненных на 4 грани халкидских бацинетов не нашел.

По поводу "показать специалисту". Новых фотографий нет. Но ничто не мешает тебе приехать и посмотреть шлем самому. Точное место хранения подскажу.

Не совсем понял про ремни. Науши могли крепится как раз на ремнях (ремни проходили с внутренней стороны шлема).

[Sergei]

Все одно - геометрия у него для бацинета чудная.
Конечно, на основе одной фотографии делать выводы стремно, но стенка не прямая. А если принять версию о обрезании, то затылок расклешенным получится.

Задняя "вертикальная" стенка шлема расклешенная в нижней части.

[Holger]

Конечно, на основе одной фотографии делать выводы стремно, но стенка не прямая. А если принять версию о обрезании, то затылок расклешенным получится

Говоря о линии затылка, я имел ввиду что на шлеме ярко выражена асиметрия в профиль. Как и на бацинетах конца XIV века.

Ну а бацинетов с козырьком на Европу с первой трети 14 в. известно по изображение настолько много, всяких разных, что я уже и считать перестал. Ну и два родных имеют место быть. Оба, кстати, с приклепанными козырьками.

На знаменитой фреске, изображающей морсокое сражение - шлемы, предположительно с козырьками - не бацинеты. Визуально отбиваются точно - нет авентайла, другая геометрия купола. Да и это уже нач. XV века.
Других, одназначных изображенй тоже нет.
Артефакты - бацинет из Valais - https://www.tforum.in...61369_thumb.jpg, тот же Вилиамс считает что это реутилизация.
Аналогий действительно не найти, а вот более козырьки на более поздних шлемах выглядят похоже.
А на бацинете из Болгарии - https://www.tforum.in...38990_thumb.jpg узреть можно многое, но, по факту, козырька там нет.

[Klim]

ии затылка, я имел ввиду что на шлеме ярко выражена асиметрия в профиль. Как и на бацинетах конца XIV века.

- Купол-эксцентрик - типичная черта бацинетов конца 14 в.
Нет спору, что точных аналогий "рязанско-ГИМовскому" шлему не найти, но на бацинет он похож более, чем на что либо еще. Я не знаю аналогов и среди других групп артефактов.

На знаменитой фреске, изображающей морсокое сражение - шлемы, предположительно с козырьками - не бацинеты. Визуально отбиваются точно - нет авентайла, другая геометрия купола. Да и это уже нач. XV века.
Других, одназначных изображенй тоже нет.
Артефакты - бацинет из Valais - https://www.tforum.in...61369_thumb.jpg, тот же Вилиамс считает что это реутилизация.
Аналогий действительно не найти, а вот более козырьки на более поздних шлемах выглядят похоже.
А на бацинете из Болгарии - https://www.tforum.in...38990_thumb.jpg узреть можно многое, но, по факту, козырька там нет.

- Кроме ареттиновской Битвы при Пунто Сальворе есть очень много изображений бацинетов с козырьками.
Сама Битва демонстрирует именно что бацинеты, а что же это еще? Геометрия бацинета - слишком широкое определение. Типологически - это бацинеты. По всем параметрам.

Бацинет из Золотурнского цейхгауза - утилизация. Только я уверен, что 14-нач. 15 в., чему есть точные аналогии в изобразительном материале. Трудно поверить, что в 16 в. с его массовым производством солдатских касок кому-то пришло бы в голову переделывать под штурмхауб такое редкостное старье.
Болгарский бацинет оснащен козырьком. Только нынче он обломан.

В ГИМ надо наведаться, да. А то прошлый раз я его не нашел.

В статье из Археология жорнал приведены не все шлемы с Эвбеи.

Серег, насечет конкретики - в личку, скайп, телеХфон или на е-мейл.

[Shiiadra]

на шлеме сохранились [...] отверстия под возможно козырек и стрелку наносника

Бацинеты и сами по себе, без переделок, могли иметь отверстия на передней стенке, для собственно бацинетного наносника или клапвизира

на бацинет он похож более, чем на что либо еще

Кроме того, несомненно его западноевропейское происхождение.
Хотя, конечно, нужно узнать еще, как он в ГИМ попал!