204 ответов в теме

[Yuriy]

1. Материалы империи Цзинь и ее наследников растворяются почти "на глазах" растаскиваемые черными копателями. Те же наручи, доспехи и т.д. Очевидно, что большинство таких находок публиковаться никогда не будет.

Вы просто не представляете себе размах грабиловки в европейской части РФ…

2. Не путаю. В книге "Оружие монголо-татар". Одна страница изображает прорисовки доспехов киданей, а вторая цзиньских чжурчжэней.

А почему собственно цинских?

3. "Ищите и обрящите"? Нельзя найти того чего нет

.

Да ладно Вам, не туда смотрите…

4. По поводу студента Бандуры. Насколько я слышал, он работал с этим панцирем года 3-4. Выпустил штук 5 тезисов. Но ВСЕ без прорисовок пластин. Такой подход, это даже не 60-70-е, а 40-50-е годы! Как он итересно обошелся без прорисовок в дипломе? А ведь у него руководителем была доктор Лбова. Она хоть и занимается палеолитом, могла бы обеспечить публикацию такого материала.

Вот именно, что Лбова занимается палеолитом, ей это материал без интереса, и в оружиеведенье она такой же спец как как я в палеолите…

[Mengu]

А почему собственно цинских?

.

Да ладно Вам, не туда смотрите…



1. Потому что Горелик сделал прорисовки изображений и барельефов из цзиньских гробниц с территории Северного Китая.

2. А подскажите куда смотреть по дальневосточным публикациям? Неужели я так сильно ошибаюсь в дальневосточниках?

[Yuriy]

1. Потому что Горелик сделал прорисовки изображений и барельефов из цзиньских гробниц с территории Северного Китая.

Ну, так и пишите по-русски, цинские изображения…

2. А подскажите куда смотреть по дальневосточным публикациям? Неужели я так сильно ошибаюсь в дальневосточниках?

Посмотрите библиографию Васильева, Гладченкова, Боброва, в последнее время вышла не одна статья по вооружению найденному в Приморье, и в частности цинскому вооружению…

[Mengu]

Ну, так и пишите по-русски, цинские изображения…



Посмотрите библиографию Васильева, Гладченкова, Боброва, в последнее время вышла не одна статья по вооружению найденному в Приморье, и в частности цинскому вооружению…

По поводу ПИСАТЬ ПО-РУССКИ Если бы я хотел бы рассказать вам о вооружении маньчжуров династии ЦИН (1644-1911) я бы написал ЦИНские изображения. А если я написал ЦЗИНЬское вооружение, значит я имею в виду их предков основавших в 12 в. империю Цзинь ("Золотая империя") в Северном Китае .

[Yuriy]

Описался, с кем не бывает? Не чего смешного не вижу

[Mengu]

Описался, с кем не бывает? Не чего смешного не вижу

Все ок

[gorda]

[quote name='Mower' date='Jul 16 2009, 22:47 ' post='275986']
Основная масса железа была получена монголами путем мена на ранние железные монеты Цзинь (ослабление контроля за запретом на вывоз металла монголам) и их переработке в оружие (перековка 2,500 штук монет в стандартизированный брусок железа). Невнятно упомянуты доспехи из железных монет (понимай как хочешь, нашитые монеты или переработанные в пластины)
[/quot
А насколко болшие монети _ia к тому что легче перековат монети в пластини по отделности (в краинем случае сварит 2-3) _ чем коват их в болшои блок, чтоб потом кромсат его.. и какова себестоимост етих монет?!
кстати, ест ли какиенибуд публикации по кузнечному ремеслу монголов?

[Mower]

2 gorda

А насколко болшие монети _ia к тому что легче перековат монети в пластини по отделности (в краинем случае сварит 2-3) _ чем коват их в болшои блок, чтоб потом кромсат его.. и какова себестоимост етих монет?!
кстати, ест ли какиенибуд публикации по кузнечному ремеслу монголов?

++++

монеты большие, по памяти диаметром где то с длину спичечного коробка (6-7 см), может больше, толщиной по выпуклому ребру гдето 7-8 мм, с центральным квадратным отверстием.

Как перековывали - не знаю, 2,500 штук в брусок - из летописей того времени. перековывали сами китайцы и чжурчжэни, поставляя готовые бруски монголам, я так понял. Монголы из-за железного голода развили свое искусство ковки гораздо позже, поперву (начало экспансии на Цзинь) наконечники стрел были сплошь костяные.

[Mengu]

Монголы из-за железного голода развили свое искусство ковки гораздо позже, поперву (начало экспансии на Цзинь) наконечники стрел были сплошь костяные.
[/quote]


Я думаю это все таки преувеличение китайских авторов. Очевидно, что и до походов Чингиз-хана монголы использовали железные наконечники. У всех их кочевых соседей они были в избытке. Вряд ли монголы были исключением. Другое дело, что после завоевания Северного Китая число железного вооружения у них резко возросло.

[Salmin]

Монголы из-за железного голода развили свое искусство ковки гораздо позже, поперву (начало экспансии на Цзинь) наконечники стрел были сплошь костяные.



Я думаю это все таки преувеличение китайских авторов. Очевидно, что и до походов Чингиз-хана монголы использовали железные наконечники. У всех их кочевых соседей они были в избытке. Вряд ли монголы были исключением. Другое дело, что после завоевания Северного Китая число железного вооружения у них резко возросло.

Это не просто преувеличение - это подчеркивание "иности" народа с которым сталкиваются, нет смысла оставлять в памяти читателя то что и так хорошо известно. Именно этнографические отличия ставятся во главу угла в средневековых литературах при описании народов с которыми автор сталкивается. Образованные китайцы знают, что у стрел обычны железные наконечники, а вот костяные - это экзотика. Поэтому чем ближе обычаи описываемого этноса к этносу писателя, тем меньше информации мы получаем.

[Mengu]

Это не просто преувеличение - это подчеркивание "иности" народа с которым сталкиваются, нет смысла оставлять в памяти читателя то что и так хорошо известно. Именно этнографические отличия ставятся во главу угла в средневековых литературах при описании народов с которыми автор сталкивается. Образованные китайцы знают, что у стрел обычны железные наконечники, а вот костяные - это экзотика. Поэтому чем ближе обычаи описываемого этноса к этносу писателя, тем меньше информации мы получаем.

Экзотика безусловно особенно бросается в глаза. Но абсолютизация ("ттолько костяные"), конечно, перегиб.

[Mower]

Экзотика безусловно особенно бросается в глаза. Но абсолютизация ("ттолько костяные"), конечно, перегиб.

качество слитка из перекованных монет вы себе представляете? Запрет на пару сотен лет на экспорт металлов монголам? Запрет стали обходить только при размывании государствености Цзинь, незадолго до крушения империи. А за нарушение было секир-башка.

В костяных наконечниках я не вижу никакого перегиба, для войны слабовато, для охоты вполне. кожанные панцири тоже как зашита наверное слабоваты, но по перву разведка китайцев с Юга и посольства Цзинь описывают вооружение рядовых монголов именно так.

Этим и расслабились, мол варвары голые и босые.

[Mengu]

качество слитка из перекованных монет вы себе представляете? Запрет на пару сотен лет на экспорт металлов монголам? Запрет стали обходить только при размывании государствености Цзинь, незадолго до крушения империи. А за нарушение было секир-башка.

В костяных наконечниках я не вижу никакого перегиба, для войны слабовато, для охоты вполне. кожанные панцири тоже как зашита наверное слабоваты, но по перву разведка китайцев с Юга и посольства Цзинь описывают вооружение рядовых монголов именно так.

Этим и расслабились, мол варвары голые и босые.

У енисейских кыргызов железные наконечники были.
У кипчаков были
У жителей Алтая были

А у монголов не было?

Ну-ну . Мы тут про железные наконечники. Мне тут на соседней ветке народ дружно и на полном серьезе рассказывает про монгольскую ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННУЮ конницу

[Yuriy]

У енисейских кыргызов железные наконечники были.
У кипчаков были
У жителей Алтая были

А у монголов не было?

Mengu, читайте источники! Специально для Вас;

https://www.vostlit.info/

об этом говорят сунские, цзиньские, иранские, мамлюкские, русские, венгерские, немецкие, итальянские, фламандские, английские и армянские источники, и замете, все НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА !!!

[Mower]

У енисейских кыргызов железные наконечники были.
У кипчаков были
У жителей Алтая были

А у монголов не было?

Ну-ну . Мы тут про железные наконечники. Мне тут на соседней ветке народ дружно и на полном серьезе рассказывает про монгольскую ТЯЖЕЛОВООРУЖЕННУЮ конницу

про конницу - после разгрома Цзинь - почему бы и нет? на монголов работали десятки миллионов новых продданных, перевооружиться могли себе позволить.

Железные гвозди могли себе позволить и чжурчжэни ещё до монголов, про военное железо и не говорю.

[Mengu]

Mengu, читайте источники! Специально для Вас;

https://www.vostlit.info/

об этом говорят сунские, цзиньские, иранские, мамлюкские, русские, венгерские, немецкие, итальянские, фламандские, английские и армянские источники, и замете, все НЕЗАВИСИМО ДРУГ ОТ ДРУГА !!!

Правильно! Говорят об этом потому что для них это экзотика! А она всегда более заметна! Но отвергать использование железных наконечников монголами 13 в. и при этом утверждать о наличии у них тяжеловооруженной конницы это уже ПЕРЕБОР!

[Mower]

Правильно! Говорят об этом потому что для них это экзотика! А она всегда более заметна! Но отвергать использование железных наконечников монголами 13 в. и при этом утверждать о наличии у них тяжеловооруженной конницы это уже ПЕРЕБОР!

да причем тут экзотика. И почем уотвергать, монголы не сразу родились потрясателями вселенной, и на первых этапах под чингизом, были вооружены скромно и дешево.

[Mengu]

да причем тут экзотика. И почем уотвергать, монголы не сразу родились потрясателями вселенной, и на первых этапах под чингизом, были вооружены скромно и дешево.

Я вас правильно понял? Вы считаете, что до Чингиз-хана и завоевания Северного Китая монголы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ СТРЕЛЫ С ЖЕЛЕЗНЫМИ НАКОНЕЧНИКАМИ?

[Mower]

Я вас правильно понял? Вы считаете, что до Чингиз-хана и завоевания Северного Китая монголы НЕ ИСПОЛЬЗОВАЛИ СТРЕЛЫ С ЖЕЛЕЗНЫМИ НАКОНЕЧНИКАМИ?

не могу утверждать, что не пользовались. Естественно, монголы не в каменном веке жили, но голод на металлы испытывали. Не зря Цзиньцы запрет ввели, а что могл ивыменять монголы у соседних племен за своих баранов, и в каких количесвах, это другой вопрос. В чем заключалась их экономика? У нищий кочевников то. Баранов своих хватало у соседей, как и кумыса, шерсти и войлока.

А археология наверняка в массе находок не скажет и точно не выделит, что наконечник был сделан однозначно в 12 веке а не в 13 и наоборот. По идее, отсутствие в погребениях рядовых ойратов, если таковые известны в Монголии, железных наконечников стрел, при прочих деталях атрибуции может говорить за до-Чингизовые времена.


Вопрос, а зачем железный наконечник нужен монголу из маленького клана? Доспехи у большинства были кожанные или вообще никаких.
Воевали по большей части сами с собой, кость против кожи и лошади, дешево и практично.

А лупить по Цзиньцам одоспешенным, при железном голоде, дороговато будет.
Снайперской стрельбы монголы не практиковали, накрывали как понимаю залпами по толпе. Причем ламиллярный доспех чжурчжэней пробить стрелой невозможно, стрела должна "найти" щелку или голое мясо, что бы поразить... уж если не всадника иил панцирника, то лошадь или пехтуру деревенскую.

Изменено: Mower, 08 Сентябрь 2009 - 15:22

[Mengu]

[quote name='Mower' date='Sep 8 2009, 15:17 ' post='283405']
не могу утверждать, что не пользовались.


Это самое важное.