56 ответов в теме

[Bulavka]

Мой пример не говорит о том, что госпитальеры одевались как тевтонцы. Он говорит о том, что художник рисует как ему кажется. Что хорошо иллюстрирует Ваш второй пример.

[fra Bertrand de Gaston]

Мой пример не говорит о том, что госпитальеры одевались как тевтонцы. Он говорит о том, что художник рисует как ему кажется. Что хорошо иллюстрирует Ваш второй пример

ну приведенные выше примеры не означают что изображения не являються источниками как таковыми..это ляпы авторов - и почему они произошли я вам уже написал...в любом случае изобразительные источники нельзя интерпретировать без сравнения с археологией и нарративными источниками..

[Bulavka]

Угу. И поэтому мы приходим к необходимости изучения копанинки и средневековой литературы, оставляя на время примелькавшиеся манускрипты.
Кстати, французы, из преведенной мной выше группы, одно время как спороли кресты с груди, полагая, что на рясе крестов нет (в чем я с ними не согласна). Теперь они возвращаются к изучению этого вопроса и уже не столь категоричны. Обещали держать в курсе своих исследований.

Про гарнаш. Возможно к этому термину стоит еще вернуться. Безопаснее всего, я думаю, называть верхнюю одежду из черноего/темного сукна с узким рукавом у госпитальеров робой/рясой, ссылаясь на латинский устав.

[von Reihenau]

Естественно чем интерпретировать, куда проще напяливать светскую одежду с нашивками с символикой Ордена и глаголить во всех весях: де так принято было - мы ведь не братья-рыцари, а так де сержанты, солдатня, наемники или еще невесть кто...но главное на службе ОРДЕНА. Не беда что во всем ОРДЕНЕ нет братьев-рыцарей - полягли они...все под Танненбергом, остались только сержанты, солдатня да намники - все кому жизнь дороже уставов там али обетов каких.. НО ЗАТО НА ВСЕ ЕСТЬ МАКСИМАЛЬНЫЙ НАБОР ИСТОЧНИКОВ

Какое отношение ваш сарказм имеет к теме обсуждения?
Кто такие "мы"?
на ком "всех" какой такой максимальный набор источников?

Если вы хотите что-то конкретно кому-то предъявить - не стесняйтесь, имена, пароли, явки, я с удовольствием с вами пообщаюсь на эту тему.

[von Reihenau]

Если монах носил гарнаш - то одеть он его мог только поверх рясы. Потому что ряса - основное, незаменимое одеяние монаха. Как у мирянина - котта. Гарнаш же одевался поверх остальной одежды, например, котты.
В уставе госпитальеров им выдается вместо рясы "cotam unam" - котта, 1 шт. Она одевается обязательно. Гарнаш же на изображениях светских лиц видим всегда одетым поверх котты. Как носили гарнаш госпитальеры - вместо плаща (шапа или мантеля) или под плащ, - вопрос. Если он носился под плащ, тогда определить, гарнаш на персонаже под плащом или котта, можно было бы по двум признакам:
- если выглядывают рукава котты из-под рукавов гарнаша, или подол из-под подола, и т.п., то можем уверенно говорить о наличии гарнаша;
- котта подпоясывается, а гарнаш, судя по изображениям мирян, не подпоясывается.
Смотрим на миниатюру в Книге Игр,
https://games.rengeek...m/gifs/F25V.jpg
- скорее всего, они просто в коттах и плащах-мантелях. Да, определить, подпоясана ли одежда, не можем. Но больше всего это похоже на названные в уставе котты.

(с) Rusia.

[fra Bertrand de Gaston]

Какое отношение ваш сарказм имеет к теме обсуждения?
Кто такие "мы"?
на ком "всех" какой такой максимальный набор источников?

Если вы хотите что-то конкретно кому-то предъявить - не стесняйтесь, имена, пароли, явки, я с удовольствием с вами пообщаюсь на эту тему.

...миль пардон..это я так от противной своей натуры....прошу прошенье за сарказм и неотносящиеся к теме чес...

[fra Bertrand de Gaston]

- скорее всего, они просто в коттах и плащах-мантелях. Да, определить, подпоясана ли одежда, не можем. Но больше всего это похоже на названные в уставе котты

а может это все же не котта а ряса?..

[Alfred Longin]

Рясой называть, те одеяния, я считаю НЕСОВСЕМ правильным. В силу устоявшегося в современном языке значения слова ряса - облачение ПРАВОСЛАВНОГО священника.
Да я видел примеры, где гарнашем называется ПО СУТИ гардкорп с меховой подкладкой.
Считаю ВОЗМОЖНЫМ прийти к соглашению (ибо практически все термины, есть продукты конвенциональных допущений) называть средневековую рясу - гарнашем. То есть, гарнаш - изготовляемая из шерсти грубая нераспашная одежда темных цветов свободного покроя с широкими рукавами и капюшоном, используемая служителями католической церкви и братьями военно-монашеских орденов. "Средневековая ряса".
Мои тезисы в защиту.
1. Термин ряса более всего подходящий по сути, не может нами использоваться, так как в современном языке он используется для описания конкретного предмета - одежды православного священника.
2. Термин гарнаш не имеет до сих пор четкого и однозначного толкования. Но в большинстве случаев современного применения он используется для обозначения именно средневековой "рясы". (В подтверждение можно запросто задать в поисковике слово гарнаш) Очень редко гарнашем называют верхнюю гражданскую одежду с подкладкой из меховых шкурок, к которой более подходящим я считаю применение слова гардкорп.
3. Закрепление четким обозначением конкретного предмета обихода - приведет к более лучшему пониманию средневековой действительности, при исключении недопонимания, связанного с различными толкованиями.
---
Я понимаю, что многие накинутся на меня и будут обвинять во многих грехах, потакании массовым, но не правильным мнениям и т.д.
Но по-моему равенство очень хорошо и непротиворечиво (согласно первым двум тезисам выглядит) выглядит. Гарнаш = средневековая "ряса".
С уважением.

[Terry]

Гарнаш (неравно) средневековая ряса по крайней мере по двум причинам: у гарнаша совсем другой крой рукава. среднвековая ряса подпоясывается, а гарнаш нет. Это даже если не поднимать остальные различия.

Альфред, почему бы тогда не назвать средневековую рясу "котта с капюшоном" или "сутана", раз уж вы так ратуете за отделение от православных терминов. По сути будет тот же самый бред. Что вы так к гарнашу-то привязались?
Вы понимаете, что это все равно, что православную рясу называть пальто священника?

[von Reihenau]

а может это все же не котта а ряса?

Насколько я владею терминологией по одеждам 13 века, туникообразное одеяние с зауженными (т.е. не широкими рукавами) - это котта. Которая вполне могла быть льняной.

Но в большинстве случаев современного применения он используется для обозначения именно средневековой "рясы".

В большинстве случаев современного применения кем? ОСХ?
уважаемые люди из уважаемых клубов фатерлянда считают иначе, ссылка есть в теме обсуждения гарнаша на 13с.

Гарнаш = средневековая "ряса".

Гарнаш носился и светскими людьми в качестве верхней одежды (функция пальто) вплоть до появления упеляндов и гоунов с 1370-х годов. Как могли светские люди носить рясу? А папскую тиару в упрощенном варианте они не носили? Наверное до первого инквизитора-доминиканца...

[Alfred Longin]

Гарнаш носился и светскими людьми в качестве верхней одежды (функция пальто) вплоть до появления упеляндов и гоунов с 1370-х годов.

Я говорю про то, что Вы неправильно называете гарнашем совершенно другие предметы одежды. Приведите мне ТОЧНОЕ изображение с подписью - это-гарнаш.

Гарнаш (неравно) средневековая ряса по крайней мере по двум причинам: у гарнаша совсем другой крой рукава. среднвековая ряса подпоясывается, а гарнаш нет. Это даже если не поднимать остальные различия.

Альфред, почему бы тогда не назвать средневековую рясу "котта с капюшоном" или "сутана", раз уж вы так ратуете за отделение от православных терминов. По сути будет тот же самый бред. Что вы так к гарнашу-то привязались?
Вы понимаете, что это все равно, что православную рясу называть пальто священника?

- 1. ГДЕ ЭТО СКАЗАНО? про другой крой? Про подпоясывание? Пожалуйста ПОДТВЕРЖДАЙТЕ мнение, которое вы ВЫДАЕТЕ за общепринятое источниками, ХОТЯ БЫ из онлайн словарей))).
- 2. Угу так и есть, не поверите. Ряса иногда бывает и пальто священника. Для обихода в РПЦ существуют рясы, представляющие собой демисезонные и зимние пальто!!!! (https://ru.wikipedia....a.org/wiki/Ряса). Для служения используются другие одежды.

[von Reihenau]

"В уставе класса Ghiri, образовавшегося в 1311 году в результате последующего деления цеха, можно прочитать, что guarnacca , сшитая из меха сони, должна была изготавливаться минимум из 128 шкурок (для плаща - мантии требовалось 180 шкурок), тогда как в случае использования "спинок" их должно было быть 350. Из завещания Марко Поло, составленного им в Венеции в 1324 году и хранящегося в Гос. Архиве Венеции - можно узнать что ему пренадлежал varnazon peloso et biancho, меховая guarnacca и запасная лисья подкладка (item bolpe de soto)."

"У рясы рукава другого покроя (у гарнаша-то они широкие) и она визуально шире.
Кроме того, ряса - специфически монашеское одеяние, в основе своей - простая туника, просто безразмерная 8-)
Это, знаете, как в армии - сапоги бывают двух размеров: большие и маленькие. Так, думается мне, было и с рясами.

Ну и материал изготовления здорово отличался. И способ ношения - ряса надевается на голое тело или камизу-подрясник, а гарнаш - вроде современного пальто, "самая верхнаяя" одежда.

И по внешнему виду монаха всегда отличали от человека в гарнаше

ряса обычно чуть выше щиколотки, гарнаш же - до пола.

Если монах носил гарнаш - то одеть он его мог только поверх рясы."

Потому что ряса - основное, незаменимое одеяние монаха. Как у мирянина - котта.
Гарнаш же одевался поверх остальной одежды, например, котты."

С 13с.

Достаточно убедительно, что ряса и гарнаш это не одно и тоже?
Вы читаете этот ресурс, вам умные люди объясняют, а вы спорите. Причем кроме своего имха ничего в пример не приводите.
Покажите мне картинку тамплиера в гарнаше (одеяние с широкими рукавами, подбитое мехом и до пола) и я тут же признаю свою неправоту. Ссылки с епископом из Манесса не канают, все таки статус не тот, да и одежка на нем имеет вполне светский покрой.

[Bulavka]

А чем не устраивает версия Николя?
Крой его "гарнаша" ну один в один "Книга игр", только он крест дорисовал.
Называйте это, ну не "гарнаш", а "роба".
Термин "ряса" мне тоже не нравиться.
Насколько я помню, определение "гарнаш", "гарнаша" дают испанские ученые в описаниях одежд королевской семьи из захоронений в Лас Велгас.
В частности, они говорят, что верхняя одежда инфанты Марии (безрукавное одеяние на кроличьей коже) - это гарнаша.
Если время будет я покопаю это еще.

[Alfred Longin]

Практически убедили...
Пока буду с осторожностью употреблять термин гарнаш для обозначения "средневековой рясы".

[Antalika]

Может быть кому-то пригадятся эти изобржения . )

[Bulavka]

"Daily life depicted in the Cantigas de Santa Maria" by John Esten Keller and Annette Crant Cash

A havier [than mantos] and warmer garment was the garnacha (balandran and gahan), a cloak with full three-quarter bell sleeves, hood, and slits in the sides.

Перевожу: "Более тяжелой [чем плащ] и теплой одеждой была гарнаша (balandran и gahan) - плащ с объемными в три четверти рукавами "колокольчиком", капюшоном, и разрезами по бокам".

предлагают смотреть "Кантиги" - panel 41

[Rusia]

Только - gaban.
Garin, the money changer, wears this garment in 41. - Имеется ввиду, по-видимому, кантига 41 Codice Rico.