160 ответов в теме

[Andrieu]

Есть два салада, практически идентичных. Один из Метрополитена и датируется 30-ми годами, другой из Лидса с датировкой 40-50 годами. Правда, кое где датировку второго и до 80-х годов задирают.
С уважением.

Так и метрополитенский задирают до 1480 гг. (См. МАА№94 и МАА№144).
С уважением.

[Edel]

Огромное Вам всем спасибо!
Шикарно.)
Насчет датировки 1430 года... Вот и меня удивило. почему такая в общем то уже навороченная вещь - чуть ли не первая.

а ведь оно вроде трехчастное...

Это я жестоко протупимши. Конечно, видно две части, думаешь одно, смотришь на другое, пишешь третье, приношу извинения за невнимательность...

[Edel]

(так на саладе из бывшей коллекции Башфорда Дина, правда без забральном, датированном Лэкингом 1440-м годом).

Простите пожалуйста, а Вы не могли бы помочь?Указать, где на этот салад взглянуть можно?
Про Башфорда Дина мне к сожалению только упоминания встречались, да и то на его книгу по современным доспехам...(

Изменено: Edel, 09 Сентябрь 2009 - 18:03

[Holger]

Ниже - фото из Лэкинга.
Честно сказать, немного меня смущает подвижный назатыльник, не припомню ни чего подобного для этого периода...

Прикрепленные миниатюры

• 

[Holger]

Вот какая тема может быть полезной - см. датировку заглавных изображений - https://www.tforum.in...showtopic=21375

[Edel]

Благодарю!
Действительно, система как у этих итальянских ближе к концу пятнадцатого...
Но сам купол-то вроде на них не похож. Любопытно... Интересный шлем, еще раз спасибо.)

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 

[Edel]

Вот какая тема может быть полезной - см. датировку заглавных изображений - https://www.tforum.in...showtopic=21375

Спасибо!Отлично.

[bookworm]

Честно сказать, немного меня смущает подвижный назатыльник, не припомню ни чего подобного для этого периода...

Угу - сейчас его концом века датируют. И, кстати, почистили.

Прикрепленные миниатюры

• 

[bookworm]

Думаю, что будет не лишней и информация о начале эволюционного развития. Вот два бацинета. Первый из парижского Музея Армии, второй на филлиале Сотбис торговали. Разлет в датировках существенный. Первый - середина 14-го в., второй - начало 15-го.

Прикрепленные миниатюры

• 

[bookworm]

В этой связи можно упомянуть гобелен "Траян" из коллекции Бернского Исторического музея. (См. ветку "Брюгге - Карл Смелый") Гобелен выткан в 1453 г., однако "картонон" для него, по мнению специалистов, копировал не сохранившуюся картину Рогира ван дер Вейдена из Брюссельской ратуши. Картина эта была закончена в 1439 г. Если сопоставить ее с такими произведениями этого же художника, как "Снятие с креста" (1430-1435) или "Поклонение волхвов" (1450-1456), то можно сделать вывод о том, что Вейден стал писать "Траяна", примерно, в 1433-1436 гг. Следовательно, изображенные на картине доспехи, позже вытканные на гобелене, можно отнести к середине 30-х гг. 15 века.

А могли выткать и не копируя полностью картину. Cалады на гобелене вполне характерны и аналогий навалом, как раз на середину 15 в., и в живописи и в металле (в Музее Армии, Виктории и Альберта и др.). https://www.tforum.in...t...=si&img=476

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

Изменено: bookworm, 09 Сентябрь 2009 - 20:05

[Andrieu]

А могли выткать и не копируя полностью картину. Cалады на гобелене вполне характерны и аналогий навалом, как раз на середину 15 в., и в живописи и в металле (в Музее Армии, Виктории и Альберта и др.). https://www.tforum.in...t...=si&img=476

Вот и мне в голову приходила мысль, что не точно по картине выткали. Однако, по зрелому размышлению, я эту крамольную мысль отбросил. Во-первых, в то время существовала жесткая традиция. Так что не мог автор картона, по которому потом ткали гобелен, срисовать картину (висящую в соборе) не точно.
Во-вторых, существует описание сгоревшей картины, которое совпадает с рисунком гобелена. Да и исследователи в один голос говорят - скопировано точно.
Ну, и, наконец, в-третьих, одежда персонажей четко соответствует 30-м - началу 40-х гг. 15 века. Выдержана и стилистика раннего Рогира - вспомним приписываемый ему фронтиспис "Хроник Эно".
Так, что мой личный вывод таков - на гобелене "Траян" изображены персонажи в реалиях 1430-х гг.

[bookworm]

Ну, по крайней мере, существование подобных шлемов в 40-х годах не вызывает никаких сомнений. И использование их на протяжении лет так 50-и тоже.

Прикрепленные миниатюры

• 
• 
• 
• 

[Andrieu]

Ну, по крайней мере, существование подобных шлемов в 40-х годах не вызывает никаких сомнений. И использование их на протяжении лет так 50-и тоже.

Интересные иллюстрации. Хороша гризайль с убийством Бекета (хоть и поздний пример). Что же до более ранних "Римской истории" и "Истории Траяна", то я бы датировал миниатюры крайней датой, т.е. когда рукопись была уже закончена и отдавалась иллюминатору (обычная практика, которая прослеживается по сохранившимся счетам на оплату трудов иллюстраторов). Были, вероятно, и исключения, обычно связанные с изготовлением молитвенников.
Там, где стоит дата выхода 1450 г., на мой взгляд, относительно антуража можно смело говорить о 1440-х гг.
Рискну предположить, что салады классического вида, как я это понимаю, т.е. с выраженным затыльником и забралом, могли иметь хождение в эпоху Орлеанской Девственницы.

[bookworm]

У Блэра дана прорисовка из манускрипта ок. 1430 год

На сайте BNF дают более размытую датировку 1-2 четверти 15-го века.
https://visualiseur.b...mp;M=imageseule

Прикрепленные миниатюры

• 
• 

[Klim]

Сферическая или сфероконическая тулья, выраженный затыльник, лицевой вырез, забрало.
(Русскоязычный перевод Блэра читал)

- ну так а у Блэра есть обоснованная датировка появления таких вот саладов. Чем она не устраивает?

[Andrieu]

- ну так а у Блэра есть обоснованная датировка появления таких вот саладов. Чем она не устраивает?

Ну, а какая у Блэра датировка? Пишет размыто про итальянские барбюты и предполагает наличие оных в Германии в 1440-х гг. (вероятно, на основании фехтбухов, вероятно, если память не изменяет, Талхофферовского на 1443 г., где бойцы в открытых касках). Я предположил (с этим можно, конечно, спорить), что одно из самых ранних изображений классического в моем понимании салада относится к 1430-м гг., когда Вейден писал картину "Траян" для Брюссельской ратуши. Касательно Блэровского рисунка, датированного 1430 г. (дурацкая привычка давать прорисовки вне контекста), так постом выше уважаемый Букворм хорошо отписался. Плавает датировка. Обычно иллюминировали после написания текста, врисовывая сюжеты в оставленные каллиграфом места. Тут необходимо точно знать крайнюю дату рукописи.

[Klim]

Ну, а какая у Блэра датировка? Пишет размыто про итальянские барбюты и предполагает наличие оных в Германии в 1440-х гг. (вероятно, на основании фехтбухов, вероятно, если память не изменяет, Талхофферовского на 1443 г., где бойцы в открытых касках). Я предположил (с этим можно, конечно, спорить), что одно из самых ранних изображений классического в моем понимании салада относится к 1430-м гг., когда Вейден писал картину "Траян" для Брюссельской ратуши. Касательно Блэровского рисунка, датированного 1430 г. (дурацкая привычка давать прорисовки вне контекста), так постом выше уважаемый Букворм хорошо отписался. Плавает датировка. Обычно иллюминировали после написания текста, врисовывая сюжеты в оставленные каллиграфом места. Тут необходимо точно знать крайнюю дату рукописи.

- Я не вижу проблем с брэровской датировкой.
стр. 85 издания 1958 года: 1430-1440 гг. Чем плохая датировка? Там все ПРЕДЕЛЬНО ясно написано.
А книжки ценнтр-телеграфа лучше вообще не читать. Лучше не владеть информацией совсем, чем владеть в настолько искаженном виде. Таких переводчиков и редакторов надо по факту сажать на кол.

[Holger]

На сайте BNF дают более размытую датировку 1-2 четверти 15-го века.

В пользу этого говорит то, как изображен доспех на всадниках - совершенно класический миланский доспех, без готических черт.
Для 40-х годов салад несомненно уместен, т.к. в 50-е он появляется уже не надгробных плитах. Плюс достаточно хорошо датированных изображений.

Edel
Обратите внимание на миниатюру с БНФ, послужившую основой прорисовки Блэра. В нижнем правом углу изображен убитый, в открытом саладе и беворе. Вы в соседней теме интересовались подобной комплектацией.

[Andrieu]

- Я не вижу проблем с брэровской датировкой.
стр. 85 издания 1958 года: 1430-1440 гг. Чем плохая датировка? Там все ПРЕДЕЛЬНО ясно написано.
А книжки ценнтр-телеграфа лучше вообще не читать. Лучше не владеть информацией совсем, чем владеть в настолько искаженном виде. Таких переводчиков и редакторов надо по факту сажать на кол.

Эх, это ты не читал, видать, ранних "Солдатов" (пиратские Оспреи). Вот, помню, веселился я, когда прочитал о том, что Чарльз Смелый пал от рук шведов! А Черненко, царствие ему Небесное, рассказывал мне, что вычитал в "солдатовских" "Скифах" (Евгений Васильевич сам когда-то текст для них писал) о "царе Солохе".
Что до датировки саладов. Да Бог с ним, с Блэром. Сам-то что думаешь? Могла Девственница теоретически бегать под Орлеаном в саладе, как у меня на соответствующей картинке (эротичная такая дамочка с приоткрытым ротиком), а?

[Andrieu]

Слегка проследил я наличие саладов на миниатюрах из трех бургундских фолиантов середины 15 века.
Первыми взял "Хроники Эно", переведенные с латыни на французский "книжником" Филиппа Доброго Жаном Ванкеленом (Вокеленом) после 1446 г. и изданным в период 1448-1452 гг. Иллюминировали их три художника, работавшие в разной технике. Мне известны имена только двух из них - Гийома Верлана и Луазье Лидэ. Над фронтисписом потрудился, как некоторые полагают (не меньше и сомневающихся в этом) великий Рогир - Симон Нокар в присутствии придворных вручает сей фолиант Филиппу. Что интересно. Салады почти не встречаются (максимум похожести - это барбюты? на пехотинцах. А может, просто басинэ без забрал. А может, просто я мало иллюстраций видел.


Еще одна рукопись - это "История Жирара де Руссильона". Писана тем же Ванкеленом. Издана даже несколько ранее "Хроник Эно", в 1447 г. Тоже не обнаружил в ней саладов. Возможно, мало иллюстраций видел.


Наконец, третья рукопись, "Новый статут Гента", была издана сразу после победы Филиппа в Гентской войне (1453 г.). Есть там прекрасная иллюстрация - сражение при Гавере. И бургундцы и гентцы на ней - во всем, что угодно, кроме саладов. А вот на иллюстрации, где изображено публичное унижение побежденных, свита Филиппа почти вся в саладах.


Выводов никаких не делаю. Просто личное наблюдение.