53 ответов в теме

[Edel De Alfrhild]

Не, можно в этой теме вопросик всё ж добить.

Я французских текстов 12 века читала в лучшем случае десятка полтора, а их более сотни насобирать можно.

А можно перечислить известные Вам наименования (ну кроме тех, что совсем уж всем известные), чтоб знать, чего и где рыть. Пожалуйста.

[Galina]

Наименования текстов имеете в виду?

[Edel De Alfrhild]

Да.Буду просвещаться(дабы не было так стыдно). Заранее спасибо.

[Rusia]

Уважаемая Галина,  эти "вполне себе шенс" БЕЗ блио нельзя рассматривать как одежду, поддевавшуюся под блио с широкими рукавами. Скорее всего, в этом районе к моменту иллюстрирования манускрипта мода на широкие рукава прошла (в данном манускрипте нет ни одного "вполне себе блио", то есть блио с широкими рукавами)
Вероятно, это блио с узкими рукавами.

Правда, у нас есть известнейшая германская миниатюра, изображающую уборку урожая:
https://a.photofile.r...php?id=25653436

Что мы видим: одна женщина в блио с широкими рукавами и несколько в блио с узкими рукавами?

Но тут я хочу привести основной аргумент:

Так вот. Предположить наличие ТРЕХ слоев одежды мы можем, лишь имея изображения женщин, где четко видны эти три слоя. В т.ч., например, изображения, где как-либо отображено последовательное раздевание (одевание). Либо описания, где эти три слоя последовательно перечислены. Таких свидетельств мы не имеем.

Кстати, как я поняла, никто здесь особенно этим не занимается ;-)

Меня хватило пока на подборку цитат про шенс и шемиз из лэ Марии Французской и на одну или две случайно найденные цитаты из Кретьена де Труа.
Если кому-то интересно - могу выложить с моими комментариями в отдельной теме.

Да, все что попалось - как раз шенс и шемиз упоминаются в домашней или интимной обстановке. При этом слово "блио" не упоминается в ходе эпизода вовсе. (как, кстати, и в разбираемом выше эпизоде с Энидой - имеем только "другой одежды на ней (или правильнее перевести "у нее?") не было". )

[Vica]

Ой, Rusia, очень интересно!
Если Вам не трудно, сделайте это, пожалуйста.

[fra Raimond]

потерто

[Rusia]

Постараюсь, только не обольщайтесь - цитат мало.

Что-то мне кажется, что мы упорно пытаемся догнать уходящий поезд - смотрю список публикаций одного французского исследователя, как раз занимающегося вопросами представления одежды  в средневековой литературы, и слюнки капают:
https://www.up.univ-m...embres/wolf.htm
особенно вот эти статьи:
Aspects de l'emblématique vestimentaire dans les textes littéraires français du XIIe au XIVe siècle.
" Le chainse, variations sur un semblant " (titre provisoire), communication au colloque international des 20-22 novembre 2003 : Le Corps et sa parure, Centre Lémanique Nature, Science, Société, Universités de Lausanne et de Genève.
" Un vêtement sans l'être : la chemise ", Le Nu et le Vêtu au Moyen Age (XIIe-XIIIe siècles), Actes du 25ème colloque du CUER MA, 2-4 mars 2000, Aix-en-Provence, Publications de l'Université de Provence, p.383-394 (Senefiance 47).

[Galina]

> Уважаемая Галина,  эти "вполне себе шенс" БЕЗ блио нельзя рассматривать как одежду, поддевавшуюся под блио с широкими рукавами.

Rusia, конечно, нельзя. А я разве где-нибудь говорила, что перед нами шенс, поддевающееся под блио? Меня удивляет, с какой проспешностью тема съезжает в сторону обсуждения "трех слоев", а не конкретной одежды, которой и посвящен разговор.
Также у меня складывается впечатление, что в этой теме под мои комментарии относительно шенс Edel De Alfrhild и Rusia спешат подвести мысли, которые здесь мною не продвигались. Это не столько вносит ясность в обсуждение, сколько путает.

Относительно "шенс", "блио с узкими рукавами" и как вообще все это называть. Ну давайте еще раз проедемся... По моему устоявшемуся мнению, мы просто не знаем, что за одежда изображена, и называем по собственному сумотрению, лишь бы было более-менее понятно в контексте.
Здесь и сейчас я назвала изображенное "шенс", поскольку нет оснований считать иначе. Появятся (дай-то бог!) - пересмотрим ;-)

[Rusia]

А я разве где-нибудь говорила, что перед нами шенс, поддевающееся под блио? Меня удивляет, с какой проспешностью тема съезжает в сторону обсуждения "трех слоев", а не конкретной одежды, которой и посвящен разговор.
Также у меня складывается впечатление, что в этой теме под мои комментарии относительно шенс Edel De Alfrhild и Rusia спешат подвести мысли, которые здесь мною не продвигались. Это не столько вносит ясность в обсуждение, сколько путает.

Вы сами, быть может, невольно, в этом виноваты - Вы не поясняете, что Вы имеете ввиду под "шенс". Если домашнюю или "затрапезную" одежду, носимую в тот же период, что и блио с широкими рукавами, но в других ситуациях - опять же, вышеуказанный манускрипт не подходит - нет репрезентативной выборки: "вот девушки в "шенс", а вот - в блио с широкими рукавами".
Если блио с узкими рукавами (то есть одежда, носимая в тех же ситуациях, что и блио с широкими рукавами, в тот же период, но отличающаяся шириной рукава у запястья) - то эта новая и, бесспорно, занимательная точка зрения требует какого-никакого обоснования.

Здесь и сейчас я назвала изображенное "шенс", поскольку нет оснований считать иначе. Появятся (дай-то бог!) - пересмотрим ;-)]

Я называю эту одежду "блио с узкими рукавами" - она верхняя, зачастую - богато украшенная (имеется ввиду именно конкретный манускрипт, точнее - изображения женской одежды  в нем -
https://liberfloridus...-bin....109,6,1
), а ни в одном текстовом источнике, откуда мы и черпаем термины, не указано, что у блио должны быть непременно широкие рукава. Как раз богато украшенные блио, носимые в куртуазной обстановке, в литературе описываются. Богато украшенные шенс не-белого цвета,  - пока свидетельств не найдено.

Просто умозаключение делаемое по такому принципу:

1. Предпаложим, что  одежда с узкими рукавами, изображенная в манускрипте, где нет изображений "блио с широкими рукавами", - являются "изображениями шенс", - то есть выдвинем такую гипотезу.

2. Отметим, что в отличие от литературных источников, изображена одежда не-белого цвета, кроме того, не всегда в интимной, но иногда и в куртуазной обстановке. Кроме того, наличествуют не упоминаемые (почему?) в литературе орнаментированные вышивкой элементы, а также украшенные мехом.

3. По правилам логики мы должны бы усомниться, что изображены "шенс", но почему-то делаем противоположный вывод - в литературных источниках 12 века дана неполная информация, на самом деле - "шенс" м.б. цветным, вышитым, нарядным платьем...
===========================================================

Так вот, такой ход умозаключений - неправильный, и действовать подобным образом нельзя.

[Galina]

Rusia, Вы слишком торопитесь сделать выводы по моим словам, вследствие чего присваиваете мне чужие (не свои ли?) идеи, путаетесь и заблуждаетесь.

Три пункта, Вами перечисленные, не имеют отношения к моим умозаключениям в рамках данной темы.

Соглашусь лишь, что "такой ход умозаключения - неправильный", и действовать так и вправду не стоит, поскольку безграмотно. Так же безграмотно, как и захламлять тему, не добавляя какой-либо новой информации к её содержимому. Мне жаль, что Вы пытаетесь уже не первым сообщением "стащить" меня в обсуждение других вопросов.

Если высказываемые мною предположения доставляют вам дискомфорт, извините. Но не нервничайте так :-)

Повторю для спокойствия, что я не высказываю общих суждений о литературных источниках 12 века, как это, боюсь, делается в Вашем сообщении. Причины этого назывались ниже.

[Rusia]

Уважаемая Галина, тогда напишите почему Вы называете эти изображения - "вполне себе шенс". Своими сообщениями от 7 апреля (14:32 и 14:37) Вы внесли непроверенную информацию, не сделав ни приемлемого обоснования (кроме упоминания белого цвета в одном случае, но этого категорически недостаточно), ни доказательств. Объяснитесь как-нибудь, а то Вы этими сообщениями запутываете тему и слишком ее распыляете.
Мне действительно неприятно, что этот манускрипт без детального рассмотрения как источника исторической информации по костюму, с Вашей подачи может стать  источником фантастических версий.
Если Ваш ход мыслей при написании вышеназванных сообщений не таков, как я описала - поясните, какие именно умозаключения Вы сделали, прежде чем сесть писать эти сообщения.
Ваши сообщения несколько непроработанны - поэтому мы с Edel  и не понимаем общего смысла - что именно Вы называете шенс, точнее, какие версии принимаете и, и почему делаете такие выводы в отношении данного манускрипта - а именно, вывод о том, что изображены в нем "шенс"?

[Galina]

Видимо, не была замечена разница между "предположением" и "выводом". Я высказываю здесь именно первое, мне же присваивается второе. В этом и состоит ошибка моих неожиданных оппонентов :-)

На данный момент мое представление о шенс таково, каким оно было здесь высказано. Если вы хотите это оспорить, получить дополнительные комментарии или продемонстрировать мне личные симпатии, это полностью Ваше право. Также как и мое - не делать поспешные выводы в угоду публике, не отзываться на провокации и не пережевывать по десятому разу уже сказанное.

Эта тема открыта для чтения. Поэтому, сколько бы сюда ни вписывалось подставных выводов и замечаний о "логических ошибках", на общую картину это не повлияет. Тратить же время на ломание пик с Вами, считаю слишком большой роскошью для себя.

[Rusia]

Годзадва, при всем моем уважении ко всем присутствующим собеседницам, - любой автор, не поясняющий свою позицию, а делающий ничем на первый взгляд не обоснованные предположения, ведет себя некорректно.

Особенно, если это лицо, в силу некоторых причин, считается весьма авторитетным.
Уважаемая Галина делает предположение (я и не говорю, что это твердо обоснованные выводы, но даже чтобы сделать предположение, надо произвести логическую работу, взвесить заранее - не противоречит ли это предположение уже имеющейся информации) - но не объясняет, почему такое предположение сделано. Галина, не обижайтесь, если я или кто-то Вас превратно понял - но это вызвано тем, что Ваше предположение не вписывается в накопленную информацию и требует пояснений, более серьезных, чем "Здесь и сейчас я назвала изображенное "шенс", поскольку нет оснований считать иначе. Появятся (дай-то бог!) - пересмотрим ;-)".

Здесь высказывалось несколько версий о шенс, его назначении и т.д. Надеюсь, уважаемая Галина все-таки пояснит, какой именно она придерживается. (Внешний вид,  предназначение, ситуация и способ ношения).

Мои настойчивые просьбы развернуть свою мысль и изложить ее с начала до конца связно (если желаете, обсуждение этого предположения можно выделить в отдельную тему) не вызвано желанием просто поспорить - а желанием обсудить эту, на мой взгляд, пока непроверяемую и не подтверждаемую ничем гипотезу уважаемой Галины.