67 ответов в теме

[Kurt]

Rafael , простите, но большинство ваших аргументов из серии "а теперь нравы ничуть не лучше".  пока что мы пытаемся установить достоверность этой информации,  а уж давать оценки ей будем несколько позже...

Margo , как бы то ни было, но некоторые пункты- как например блуд в местах помывки, вроде как не противоречат аутентичным источникам, да и вроде как указанные рыцарские романы тоже содержат те самые примеры поведения...

Йобур, статья без источников, человек валит в одну кучу времена высокого Возрождения (16 в) с 13-14-15 веками, различные регионы Европы. Что тут устанавливать?

+ Явные натяжки

"Перелистывая страницы истории, мы без труда найдем многочисленные свидетельства того, какие формы принимала иногда разнузданная эротика. В 1267 году в Базель ( Мой привет клубу БЕРН еще раз. Дмитрий из Нарвы ) приехала компания молодых рыцарей с целью провести весело масленицу. Но к этому «веселью» их приревновала базельская молодежь, и вскоре между горожанами и рыцарями разгорелось отчаянное побоище, стоившее большого числа убитых и раненых. У базельской молодежи были на это, впрочем , весьма основательные причины. Девушки их слишком охотно и радостно пошли навстречу нескромным желаниям приезжих рыцарей."

Ну и где здесь "разнузданная эротика"???

"Женщины раздражались, конечно, единодушным одобрением, когда какой-нибудь из них удавалось повалить партнера. Здесь также немалую роль играет эротический элемент: дело в том, что при тогдашнем мужском костюме он тоже при падении довольно непристойно обнажался. Насколько распространены были такого рода игры и танцы, мы узнаем из распоряжения властей, в которых нередко содержится запрещение танцевать столь «непристойным образом»."

Поведайте мне, как там (в Германии 14 в) мужчина, упав, может особо "непристойно обнажиться"? Забыв надеть брэ с раздельными шоссами?

"Народные увеселения служат во все времена наилучшими показателями состояния общественной нравственности. В течении всего средневековья излюбленнейшим развлечением народа, и средних классов и крестьян, служили танцы, - им посвящались все часы досуга. Главная прелесть средневековых танцев состояла в том, чтобы как можно выше поднять даму и кружиться с ней до упаду.

Это означает: чтобы прослыть хорошим танцором, нужно стараться танцевать так , чтобы юбки у дамы взлетали выше головы."

Вот как одно вытекает из другого я не вижу. Откуда автор знает, что "кружиться с дамой до упаду" ознает "нужно стараться танцевать так , чтобы юбки у дамы взлетали выше головы"?

Кто-то может вообще такое вопроизвести, танцуя в паре с дамой, у которой юбка почти до пяток?

"Когда в город приезжал какой-нибудь могущественный король или император, то граждане торжественной процессией выходили к нему навстречу. Впереди этой процессии шло несколько «прекрасных женщин», которые простоты ради были украшены всего лишь … красотой своего обнаженного тела. То были красивейшие из «веселых девиц», какие были только в публичных домах города; они-то и составляли нагую свиту высокого посетителя. Так обстояло дело еще во времена Дюрера, как мы узнаем из письма, которое он написал домой о въезде императора Карла V в Антверпен."

Интересно, что привести еще парочку примеров автор не подумал, но сразу распространил сообщение 16 века на ... все Средневековье. И на все европейские страны.

И т.д.

Отдельные факты разнульного поведения есть, а доказательства того, что он был систематическим - нет.
Можно не меньше примеров целомудренного поведения привести.

[SkogTroll]

А вот типа гыллюстрацыя на тему...
одна из многих...

[Margo]

SkogTroll , в каком именно месте Ваша строфа из песни служит подтверждением следующего ВИДА танцев? :-)
"Главная прелесть средневековых танцев состояла в том, чтобы как можно выше поднять даму и кружиться с ней до упаду. Это означает: чтобы прослыть хорошим танцором, нужно стараться танцевать так , чтобы юбки у дамы взлетали выше головы. Основная цель, конечно, ясна: по возможности более непристойное обнажение танцующей женщины перед глазами всех зрителей."
Тем более, песня 16 века, а мы говорим о танцах средневековых.
Еще раз уточню свою точку зрения, чтобы не начинать пустых споров. Я говорю ТОЛЬКО о танцах. Про картинки с купаниями и пр. речь не идет. Так вот, по истории танца есть специальная литература, танец изучается специалистами в этой области, подобно тому, как история костюма и т.д. И для различных времен характерны различные танцевальные формы. У танцев средневековых принципиально другая стилистика. Они тоже разные (цепочечные, круговые, "боевые" и т.д.), но о том, что пишет Фукс, я слышу впервые. Его описание можно ОЧЕНЬ приблизительно соотнести с вольтой (и это уже отражено непосредственно в источниках), но вольта - это ближе к концу 16 века, а никак не средневековье.
На самом деле, я читала "Энциклопедии нравов" Фукса ("Ренессанс" и "Галантный век"). Любопытно. Но особого доверия не вызывает. :-) Эдакое ощущение "желтой прессы" 19 века в противовес романтизму. :-)))

[Rafael]

Такая половая мораль коренилась в экономических условиях тогдашней придворно-аристократической культуры и в неприкрытой еще никаким флером основе брака, который у господствующих классов был только простой условностью. Если поэтому мы должны внести какие-либо поправки в традиционные описания этой эпохи, то прежде всего  относительно мнимого целомудрия женщин. Нас убеждает в этом всякое мало-мальски серьезное изучение эпохи. Вспомним хотя бы изобретение этого века, пояс целомудрия, или Венеры, и те логические следствия, которые сами собой явствуют из его широкого распространения.

И за измену супругу варили в кипятке и раскалённом масле и пояс верности в большинстве случаев дарили дамы на турнирах своим возлюбленным в знак бесконечной верности… А как же идеал умереть за честь своей дамы?

Решающим для моральной оценки этого изобретения является вопрос: при каких условиях половая неприкосновенность женщины могла быть обеспечена? Ответ не представляет никаких трудностей, так как он чрезвычайно прост и очевиден. Тем не менее ответ этот в той форме, как его давала до сих пор традиция, несомненно ошибочен. Традиционное мнение полагает, что рыцарство прибегало к помощи этих железных или серебряных поясов затем, чтобы охранить женщину от грубого насилия в те периоды, когда муж на долгое время отлучался из дому, отправлялся в крестовый поход или же когда женщина отправлялась куда-нибудь в дальний путь. Если бы это мнение было  правильно, то даже с точки зрения нашей современной половой морали было бы очень трудно возражать против такого пользования поясами целомудрия. Но мнение это, несомненно, ошибочно, ибо для того, чтобы предохранить женщину от изнасилования, этого пояса было, конечно, недостаточно. Разбойничьим рыцарям, нападавшим на проезжавших женщин. Или врагам, которые ворвавшись в замок, насиловали женщин, такой пояс служил самым ничтожным препятствием. В сильных руках рыцаря, который в тяжелом панцире справлялся с турнирным копьем, серебряный замок такого пояса был шелковой ниткой, которую он шутя мог порвать. И насчет этого рыцарское общество едва ли сомневалось и само, так как , чтобы понять это, достаточно простой сообразительности. Если же тем не менее рыцари заставляли своих жен надевать пояса целомудрия, то цель у них была совершенно другая. Пояс должен был служить помехой случайному, возможному на каждом шагу совращению его жены. Рыцарь знал себя и себе подобных, знал, что перед ними не устоять никакому целомудрию женщины. Но в то же время он знал не только себя и себе подобных, - он знал и свою жену. Он знал, что сопротивление его жены совратительным попыткам какого-нибудь симпатичного гостя не будет чрезмерно серьезным и что она очень охотно согласится осчастливить его своей благосклонностью, если только он сумеет искусно воспользоваться удобной возможностью. От таких случайных измен и должен был охранять пояс Венеры, и, действительно, некоторой охраной он все-таки служил. Смятое платье можно было разгладить, сломанный же замок пояса починить было очень трудно, даже если супруг и отсутствовал в течении весьма долгого времени. Употребление пояса Венеры было, таким образом, до некоторой степени и охраной женщины от самой себя. Но именно благодаря
этому пояс целомудрия и служит вернейшим доказательством господствовавшей в то время дикой, разнузданной эротики.

Сам же пишет о ненадёжности оных поясов... Да ювелиров и кузнецов в ту пору наверное не существовало и починить пояс было практически невозможно… Налицо условность данного предмета – это символ а не оплот.

[

[Svetogor]

выступление городского полчения швейцарцев (опять они!!!!!). "Веселые девицы", оплаченые магистратом (!!!), упоминаются сразу после перечня командного состава.

Рене! Что за непорядок! Где же реконструкция? Даешь на следующий Выборг сборной "Берн сотоварищи" в казарму блудниц оплаченных магистратом!

[Ulrich von Gutten]

2SkogTroll:
Какой же реконструктор откажется от фоток правильных артефактов? Ждём-с...

[Dmitri iz Narva]

[quote]Интересно, что привести еще парочку примеров автор не подумал, но сразу распространил сообщение 16 века на ... все Средневековье.[/quote]
Как раз парочку примеров ( два ) автор приводит. Сразу же за приведенной Вами цитатой. И примеры эти за 1414 и 1434 года.  15 век.
А то , что перенес сие действо  [QUOTE]на все европейские страны.[QUOTE]  .  Все таки интересы автора ограничиваются ( по большей части)  Германией и Швейцарией.  Они упоминаются и приводятся в пример чаще всего.

[SkogTroll]

Margo собственно в движениях и названиях елементов танца я не особо понимаю, более того, танцы всячески осуждаю =0)
приведенная мною строфа из Г. Сакса показывает, что блуд и разврат в танцах видели не только исследователи 19 века, но и современники.  Какими же движениями это достигалось,  вольтами там или еще как- не суть важно в данном контескте.  Я не думаю, что автор подразумевает, что все танцы сводились к этому движению, это скорее характерный пример.

Кстати, очень инетересно, на основе какого материала реконструируются танцы? Особенно раннего средневековья... Без всяких подколок, просто интересно, какого рода источники помогат восстановить все движения танца... с костюмом более или менее понятно- есть находки, изображения, кроильные книги... А как быть с танцем, который все же нематериальная вещь?

[Rafael]

Когда в город приезжал какой-нибудь могущественный король или император, то граждане торжественной процессией выходили к нему навстречу. Впереди этой процессии шло несколько «прекрасных женщин», которые простоты ради были украшены всего лишь … красотой своего обнаженного тела. То были красивейшие из «веселых девиц», какие были только в публичных домах города; они-то и составляли нагую свиту высокого посетителя. Так обстояло дело еще во времена Дюрера, как мы узнаем из письма, которое он написал домой о въезде императора Карла V в Антверпен. Когда высокий гость и его свита освежались после трудностей пути явствами и вином, то первым делом заботливых отцов города было бесплатно предоставить в их распоряжение всех « веселых девиц». Большего удовольствия они, по-видимому, не могли и придумать для гостя. Плату женщинам город принимал на себя. Это тоже было обычаем в течении долгого времени, как о том свидетельствуют многочисленные исторические источники. В 1414 году император Сигизмунд открыто поблагодарил магистрат города Берна  (Мой привет клубу БЕРН.  Дмитрий из Нарвы) за то, что тот предоставил его свите бесплатное посещение публичных домов города в течении трех дней. В 1434году улицы Ульма специально освещались по случаю того, что Сигизмунд или его свита отправлялись в «веселый дом». Отсюда явствует, что общественная нравственность того времени вполне допускала, чтобы «веселые девицы» развлекали высоких посетителей города

Нынешние люди, особенно высокопоставленные политики и сильные мира сего наверное никогда не прибегали к услугам проституток. И люди будущего будут шокированы узрев на нынешних фотографиях городов рекламу интим услуг.

Народные увеселения служат во все времена наилучшими показателями состояния общественной нравственности. В течении всего средневековья излюбленнейшим развлечением народа, и средних классов и крестьян, служили танцы, - им посвящались все часы досуга. Главная прелесть средневековых танцев состояла в том, чтобы как можно выше поднять даму и кружиться с ней до упаду. Это означает: чтобы прослыть хорошим танцором, нужно стараться танцевать так , чтобы юбки у дамы взлетали выше головы. Основная цель, конечно, ясна: по возможности более непристойное обнажение танцующей женщины перед глазами всех зрителей. Однако выражение «непристойное обнажение»нужно понимать правильно; все дело было в том, что именно обнажалось при этом. Что речь тут шла не о какой-либо невинной шутке, явствует из общего отношения всего средневековья к частичному обнажению. Видеть грудь или икры женщины никого бы не прельстило. Об удовольствии, с которым женщины предоставляли свои скрытые прелести взглядам посторонних во время танцев, сообщают многие писатели этого периода, а также и эпохи Ренессанса.

Поэтому наверно одежда была столь закрыта, дамы так хотели показать свои прелести, что покрывали себя тряпьём с ног до головы…

( Миннезингеры – немецкие рыцарские  поэты-певцы. РЕД ).

Миннезингеры – это по немецки минестрелии и не обязательно рыцарские.

[Rene]

Взносы сдавай)

[SkogTroll]

а суда надо ткнуть
в принципе тканевый подклоад вызывает сомнения, так как закрывает выходные отверстия. на 42 аукционе херманн-хисторики были как раз без подклада, сейчас поищу их...

[Kurt]

[quote name='Dmitri iz Narva' date='31 Авг. 2004, 22:58'][QUOTE]Интересно, что привести еще парочку примеров автор не подумал, но сразу распространил сообщение 16 века на ... все Средневековье.[/QUOTE]
Как раз парочку примеров ( два ) автор приводит. Сразу же за приведенной Вами цитатой. И примеры эти за 1414 и 1434 года.  15 век.
А то , что перенес сие действо  [QUOTE]на все европейские страны.[QUOTE]  .  Все таки интересы автора ограничиваются ( по большей части)  Германией и Швейцарией.  Они упоминаются и приводятся в пример чаще всего.[/QUOTE]
Эти примеры, почему то данные вперемешку с примером 16 века, ничего не доказывают и не подтверждают.

[Rafael]

В 1267 году в Базель ( Мой привет клубу БЕРН еще раз. Дмитрий из Нарвы ) приехала компания молодых рыцарей с целью провести весело масленицу. Но к этому «веселью» их приревновала базельская молодежь, и вскоре между горожанами и рыцарями разгорелось отчаянное побоище, стоившее большого числа убитых и раненых. У базельской молодежи были на это, впрочем , весьма основательные причины. Девушки их слишком охотно и радостно пошли навстречу нескромным желаниям приезжих рыцарей. Про обитательниц Вены один современник сообщает, что «они редко довольствуются одним мужем. К прекрасным дамам нередко являются знатные гости. Муж угощает их вином и оставляет потом наедине с женой». Многие венцы даже очень ценили близость их жен со знатными рыцарями: «Многие старались ничем не мешать знатному гостю, когда тот развлекался с прекрасной хозяйкой галантными любовными играми». Но женщины Базеля и Вены вовсе не были какими-либо исключениями. То, что рассказывают о них современники, на то, как на общую тенденцию времени, указывает Иоанн Сольсберийский  

Наверное ныне нет корыстных девиц лёгкого поведения мечтающих подцепить мажориков?…  

Про бани: Наверное сейчас люди в банях только моются.
Про обжорство

Рыцарские жены предпочитали монахов бедным рыцарям, так как первые всегда приносили им подарки.

Да, само словосочетание «бедный рыцарь» выглядит по крайней мере фантастично. Истории известны башильеры, но это очень редки случаи бедствующий рыцарей.


Вывод: Автор чересчур пристрастен и любитель обобщать людей, лишённый абстрактного мышления.

[Margo]

Выводы в качестве аргумента конечно спорны, а вот факты приведенные ( это те где даты и ссылки) можно и использовать.

Ну, пожалуй. :-) Я ведь и не утверждаю, что господин Фукс _все_ придумал. Просто, по-моему, в качестве серьезных аргументов стоит использовать более серьезную литературу.

Все это прошу не расценивать как призыв к подобному исполнению.  )))

:-))) С подобными опасениями точно не ко мне.

[Ulrich von Liechtenstein]

Секс в Средние века

Согласно мнению церкви, любые сексуальные позиции, кроме той, когда мужчина был сверху («поза миссионера»), считались противоестественными и недопустимыми. Существовало опасение, что поза «женщина сверху» нарушит установленный баланс в отношениях мужчины и женщины, в которых главенствующая роль отводилась мужчине. Позу, когда мужчина был сзади, называли «скотской»; считалось, что она размывает границы между поведением животного и человека (Brundage, «Sex and Canon Law»).

Кроме того церковь активно осуждала оральный и анальный секс, хотя у этого неприятия была другая причина. Оральный и анальный секс рассматривались как нечто противоестественное не потому что выходили за установленные рамки, а потому что эти виды сексуального общения были предназначены прежде всего для получения удовольствия (что было грехом в глазах церкви), а не для продолжения рода.

В Средние века бытовало мнение, что дети, зачатые после сексуального контакта в неестественной позе, будут иметь врожденные физические дефекты. Об этом говорилось в известном трактате 13-го в. De Secretis Mulierum («Женские тайны»). Некоторые авторы также утверждали, что предпочтение той или иной сексуальной позиции зависит от расположения планет в момент рождения.

За секс в неестественной позе участники акта несли наказание. Например, за секс, во время которого женщина была сверху, накладывали трехлетнюю эпитимию. Точно также наказывали за оральный секс и за совокупление сзади (coitus a tergo), который вообще считался самым страшным грехом после анального секса.

Такое отношение к нестандартным позам сохранялось неизменным на протяжении всего Средневековья, однако некоторые прогрессивные богословы пробовали это оспорить. Например, Albertus Magnus считал приемлимыми 5 позиций: «позу миссионера», «бок-о-бок», секс сидя, секс стоя и секс сзади. Первая позиция была наиболее предпочтительной, а остальные он считал хоть и сомнительными с точки зрения нравственности, но все же не относящимися к смертельным грехам. Кроме того, он признавал, что в некоторых случаях (например, когда один из партнеров был слишком тучный) немиссионерские позиции не только допустимы, но и необходимы для продолжения рода.

[Neparnokopitniy]

<font color='#000000'>


Да, само словосочетание «бедный рыцарь» выглядит по крайней мере фантастично. Истории известны башильеры, но это очень редки случаи бедствующий рыцарей.
</font>

Вы в этом так уверены?

[Rusia]

Истории известны рыцари-сервы, рыцари-кузнецы и бедные рыцари.

[Idot]

а можно примеры рыцарей-кузнецов с именами и источниками?
просто очень нужно для статьи https://ru.wikipedia....антина_(доспех)
( https://ru.wikipedia..../wiki/Бр%...ех) )

[Rusia]

А причем тут бригантина?
Рыцари-кузнецы это 12 в.

КСТАТИ в статье Вами приведенной, есть например такой бред:

Технология волочения проволоки после падения Рима была утрачена, отчего каждое кольцо кольчуги ковалось и заклёпывалось отдельно

Так вот, волоченая проволока использовалась для булавок, а находки булавок из волоченой проволоки (в данном случае латунной) в Лондоне - с 12 в.
О булавках и о том, как определили происхождение проволоки, есть в главе о булавках в Dress Accessories, мой перевод выложен здесь:
Булавки.
Оригинальный текст: ‘Dress Accessories: Medieval Finds from Excavations in London, c.1150-c.1450’ by Geoff Egan & Frances Pritchard ©1991, 2004 Museum of London
Переводчик: Часовитина Ольга Владимировна (Руся) © 2007
https://www.13c.ru/texts/Pins.pdf

Изменено: Rusia, 27 Март 2007 - 17:01