Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#561 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 06 Июль 2012 - 02:34

У твоего незаурядного, кстати, растяжка какая?


Большая. Он высокий и длиннорукий.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#562 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июль 2012 - 05:28

Данные по процентному соотношению - из дискуссии двухлетней давности, у меня-то не более 5% получалос

Вы тупо передёргиваете потому что. или считаете армию вместе с нонкомбатантами.
Вот тут уже привели данные о бургундском копье в 4 рыла, из которых 1 некомбатант, 1 жандарм(фактически "рыцарь", тяжелый кавалерист для тарана с коня) 1 кутилье и 1 кранекинер(конный арбалетчик)
то есть, на каждого жандарма(а это основа ударных сил), приходится по 1 конному арбалетчику а там еще где-то шляются пешие лучники.
Итак, раз стрелков не меньше, чем жандармов, а количество стрелков в европейских армиях, по вашей революционной теории, говорит о нелюбви Европы к стрельбе, из этого следует только один вывод-
Европа вообще не любила драться! и атаковать конным строем наставив копья Европа тоже не любила!
А если начать разбирать состав других "копий", другого времени\региона, то там можно найти и по несколько стрелков на одного рыцаря, вплоть до 6....
Опять же, количество "копий"- это по сути мера военной силы средних веков, и когда говорят 200 копий, то это не только двести рыцарей и 200 падаванов рыцарей, это еще минимум, минимум 200 стрелков. А может и не 200 стрелков, а еще больше.

Вот такой вот пацифизм, стрелков почти нет, 5%, рыцарей итого меньше, ну допустим тоже 5%, еще кутилье 5%, непонятно, кто же все остальные 85%, неужели все пешие кнехты?


Андрэ, если внимательно посмотреть архивы, то даже с учетом долгого строительства моего гига-прибора, за арбалетное дело я начал вписываться несколько раньше даже знакомства с ДядейСэмом.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#563 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 06 Июль 2012 - 08:56

...и это - правда: СкоггТролль всегда за арбалеты.
Наверное, потому, что их у него никогда раньше не было... Шутка.

Данные по процентному соотношению ВЗЯТЫ из разборки на ТФ. О чём я честно предупредил.
Ну и очень бы хотелось знать: а у нас что, есть или были места, где некомбатантов включали в гарнизон???
Вот прямо так и писали: рыцарей - 5, стрелков - 50, кутилье - 50, конюхов - 20, проституток - 30????

Европа, как раз, ТАК любила подраться, что любые попытки не подпустить себя на близкое расстояние к противнику воспринимала, как личное оскорбление - отсюда и папские антистрелковые буллы, и легенды об отрубании пойманным английским стрелкам пальцев... ИМХО в глубинном смысле.

Юрий, к сожалению, Ваш стиль изложения материала на этом форуме очень часто страдает высокомерием. Возможно, Вы этого не замечаете, но это - такю
Длина английских ливрейных стрел 30-32 современных дюйма, вес - 65 грамм с наконечником. Вес наконечника 13-18 грамм. Это по памяти, посмотрите на сайте Мэри Роуз, там - подробнее.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#564 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июль 2012 - 10:39

Ну и очень бы хотелось знать: а у нас что, есть или были места, где некомбатантов включали в гарнизон???

тащем-то да, т.к. есть-то они едят и при самом пиковом раскладе на стены гонят и их.
Папские буллы, ЛОЛ, вы сначала вспомните про что они, а во вторых, да, исторические анекдоты- мощный источник.

реальная причина того, что стрелков мало(не ничтожно мало, но не подавляющее большинство в армии)- это то, что в поле они не могли остановить натиск, всегда находились те, кто мог(в тактическом плане) до них добраться и устроить резню. В местах, где с быстрым натиском было туго, количество стрелков зашкаливает, на кораблях, на стенах замков и городов, итд. А еще стрелки не могут пойти вперед и погнать оппонента, поэтому надо держать такие войска, которые могут пойти и погнать.
И постоянно разрабатывается тактика, как же, как бы стрелкам избежать набегания злых кабанофф и вставления люлей. Совсем хорошо вышло уже в эпоху огнестрела, причем далеко не сразу. как только вышло- стрелков стало подавляющее большинство в любой приличной армии.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#565 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Июль 2012 - 11:20

Но ведь тебризской школой все не ограничивается. Посмотрите миниатюры Шираза и Герата. Там море одоспешенных всадников на одоспешенных конях.


Шираз, Герат, а толку? Школа то одна, тебризская...

И еще интересно. А на основании каких материалов Ефендиев сделал такой занимательный вывод?


Честно говоря, я на вскидку не вспомню. Лучше почитать всю монографию, она вся занимательная...


А можно уточнить выходные данные книги Ефендиева? Интересно было бы глянуть его аргументы в пользу того, что художники Тебриза, Герата, Шираза сознательно навешивали на воинов вооружение, которое те никогда не носили. На первый взгляд представляется, что это полная ерунда. Насколько я понимаю, все оружиеведы сходятся на том, что оружие и доспехи на тебризских и гератских миниатюрах изображены достаточно реалистично. Ефендиев утверждает, что это не так и это все выдумки художников??? :O Не много ли он на себя берет? ;)

#566 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 06 Июль 2012 - 11:33

Что до булгар и куманов, то да, я допускаю мысль о том, что их было немало в войске Бату-хана в его походах 1237-40 гг. Собственно монголы были тоже. Хотя, если память не изменяет, и Бурундай, и его сын Урянхтай, да и сам Субедей были урянхайцами, т.е. даже не собственно монголами, а их тюркскими соседями.


Я бы еще больше заострил вопрос. ОСНОВНАЯ масса армия Бату в 1241 г. состояла из тюркских кочевников, булгар, русских и др. народов. Собственно монголов было относительно не много. Очевидно, что не все этнические монголы (и пришедшие вместе с ними в Европу тюркские кочевники Центральной Азии) носили "монгольские доспехи" (КСТАТИ, ЧТО ТАКОЕ "МОНГОЛЬСКИЙ ДОСПЕХ"??? :happy: ), часть монголов наверняка могла применять чжурчжэньские латы, но, наверняка, значительная часть монголов могла щеголять в трофейных кавказских, половецких, русских, булгарских и пр. кольчугах (не говоря уже про самих русских и булгар, которые никак не могли массово применять "монгольский доспех" в 1241 г.).

Собственно главный вопрос звучит так. КАКОЙ доспех дипломник должен сравнивать с рыцарским доспехом Центральной Европы? Чжурчжэньский? Русский? Половецкий? Или монгольский? Но тогда ему придется аргументировать, ЧТО он понимает под термином "МОНГОЛЬСКИЙ ДОСПЕХ". Вся сложность в том, что известны доспехи енисейских кыргызов, воинов Алтая (найманов?), шивэй, но ГДЕ собственно монголы? Кто готов положить голову на отсечение, что Озерновский доспех монгольский? :happy:

#567 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 06 Июль 2012 - 11:53

Mengu

собственно, дипломнику уже давно предлагалось "послойно" описать этот самый "монгольский доспех", чтобы было понятно, о чем речь.

Касательно насыщенности средневековых европейских армий стрелковым оружием. Оное всегда и в достаточно больших количествах присутствовало в армиях различных регионов, а, начиная с 14 в., в отдельных местах стало прост-таки подавляющим. Даже презренные швицы имели от 10 до 40% личного состава стрелков - арбалетчиков и, начиная с середины 15 в., кулевринеров. В армиях Англии, Франции и Бургундии стрелков было от 50% и выше.

#568 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 06 Июль 2012 - 14:39

Чо-то как-то много, у Фрундсберга стрелков четверть, и то не сразу, при том, что ружья только-только становятся мало-мальски приличными.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#569 Daraka

Daraka
  • Горожанин
  • 236 Сообщений:

Опубликовано 06 Июль 2012 - 20:02

всё же 6000 погибших в одной битве, для Средневековья, цифра весьма и весьма невероятная...

Такое ощущение что грузинская сторона хочется оправдаться – извините не смогли...и т. д. и т. п., наверно патому и такoе завишеное численность поттер.

какого времени эта "классификация"?

Это список конца 17 в. "Толковый словарь Грузинского языка", работа типа словарь-энциклопедия.
Честно сказать сопоставления списка и археологического материала по разным причинам я не делал...
На этот период матерял редкий: это найдены в 1961г. Дманиском районе-Зуртаркерт,
кольчуга, датируется 11в.; потом найденная части кольчуги в 1937г. на Дманиском
городище, датируется 12-13вв. Эст и другие находки но они все ранние: 1в. - Дедоплис
гора/ Гора царицы, 2 в. - Клдеети и Тагилони, 4в. - Нокалакеви, 5в. - Урбниси, 6-8вв. -
Цебельда. Музеях находятся и другие кольчуги но они без точной датировки ?

Историк Магакия:
"Причиною этих побед были теже грузинские и армянские князья, которые, образуя передовые отряды с сильным натиском бросались на неприятеля; а за ними уже татары пускали в дело свои луки и стрелы."
Здес воиско из двух частей. Монголи - понимаются как лучники ?, но наверно это не
исключает среди монгол и ударного отряда, которое могло действовать среди передових частей или в засаде.

#570 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2012 - 14:14

Длина английских ливрейных стрел 30-32 современных дюйма, вес - 65 грамм с наконечником. Вес наконечника 13-18 грамм. Это по памяти, посмотрите на сайте Мэри Роуз, там - подробнее.


Пересматривают то уже взгляды на английские логбоу и стрелы для них:

В 1984 году, информация о длинных луках еще только должна была измениться, под влиянием детального анализа луков найденных в «Мэри Роуз» («Mary Rose»). Хотя и до этого были известны некоторые сохранившиеся экземпляры 16-го столетия, они не подвергались научному анализу. Луки с «Мэри Роуз» дали большую выборку (138), они имели четкое военное назначение, и, что наиболее важно, к тому моменту были разработаны программы для определения мощности оружия [3]. Эти программы были проверены с использованием современных реплик оружия, и было показано, что они дают очень точные результаты. Когда данные с Мэри Роуз были загружены в программу, она показала, что большая часть луков были более мощными, чем предполагалось. Роберт Харди в 1976 [4] году предположил что луки имели силу натяжения в пределах 80-160 фунтов [5], что было в общем-то подтверждено луками с «Мэри Роуз», которые имели разброс в силе натяжения в пределах 100-185 фунтов [6]. Однако, предполагалось что большая часть луков будет находиться у нижних пределов значений, но луки с Мэри Роуз в основном имели силу натяжения 150-160 фунтов. Это имело значительное влияние на характеристики луков использовавшихся в экспериментах по определению дальности стрельбы и пробивной способности.

В дополнение к лукам на «Мэри Роуз» было найдено множество стрел. Их изучение показало, что тот вес, который считался типичным для Средних веков, например Харди в 1976 году считал вес стрелы равной 2-ум унциям (57 грамм) [7], был недооценен, и что реальные боевые стрелы имели вес равный 3.5-4 унциям (99-113 грамм) [8]. Совмещение этих фактов привело к пересмотру эффективности луков. Более мощный лук запускает стрелу с большей скоростью, стреляет на более дальнюю дистанцию. Более тяжелая стрела, перемещаясь с большей скоростью, имеет большую кинетическую энергию и бьет с большей силой.

Третья часть системы вооружения, которую изучили более внимательно – это наконечник стрелы. Хотя в Средние века существовало множество типов наконечников, большинтсво из них были для охотничьих стрел. Существовало три основных боевых типов наконечников; длинный узкий (тип7М7), короткий узкий (типы 8 и 10М10) и короткий широкий (тип 16М4) [9]. Недавние металлургические тесты показали, что некоторые из них имеют более сложную структуру чем считалось ранее [10]. Некоторые маленькие широкие наконечники имели стальную режущую кромку, крепящуюся на железное основание. Другие проверенные наконечники, и особенно узкие наконечники, считавшиеся бронебойными, были сделаны из железа, и их способность пробивать броню была поставлена под сомнение [11]. Взгляд на записи касательно поставок стрел в Средние века, показывает, что поставка качественных стрел была проблемой. Они единственный вид вооружения для которого английское правительство разработало стандарт во время обсуждаемого периода [12]. Существовали угрозы применения наказания к тем, кто производил стрелы не соответствующие стандарту, особенно к тем, кто выдавал железные стрелы за стальные. Большое количество типов стрел и способов их производства делают более трудной задачу определения средней эффективности луков, особенно против бронированных целей.

https://www.fieldofba...article&sid=490

И получается что совсем не факт, что узкие наконечники - это именно бронебойные наконечники.

Изменено: radioman, 07 Июль 2012 - 14:18


#571 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июль 2012 - 19:23

Узкие длинные наконечники - однозначно не бронебойные, их задача - пробить кольчугу и жак.
Насчёт луков с МР и их силы - НИКТО и НИГДЕ не опубликовал базовых характеристик древесины, заложенных в модель и программы расчёта. Луки из СОВРЕМЕННОГО тиса, изготовленые с точным соблюдением размеров и сечений луков с МР дали диапазон силы от 65 до 110 фунтов.
Далее: толщина древков найденных стрел цилиндрической формы не превышает 1/2 дюйма. Длина древка - около 0,8 метра. Вопрос: какова плотность древесины стрел, и сколько должен весить втульчатый наконечник, чтобы получить общую суммарную массу 113 грамм?

СкоггТролль, полностью согласен с тем, что в чистом поле пешие стрелки без спецприготовлений а-ля Эдуард III не рулят, потому их и было в европейских армиях мало. Причём одинаково не рулят ни луки, ни арбалеты.

Изменено: ulysses, 07 Июль 2012 - 19:23

"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#572 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 07 Июль 2012 - 20:28

Луки из СОВРЕМЕННОГО тиса, изготовленые с точным соблюдением размеров и сечений луков с МР дали диапазон силы от 65 до 110 фунтов.


И это мне кажется гораздо ближе к истине. В луки за 150 фунтов натяжением я не верю.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#573 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 07 Июль 2012 - 21:18

СкоггТролль, полностью согласен с тем, что в чистом поле пешие стрелки без спецприготовлений а-ля Эдуард III не рулят, потому их и было в европейских армиях мало. Причём одинаково не рулят ни луки, ни арбалеты.


Фантастический вывод!
Их было не МАЛО, а охренительно МНОГО! Улавливаете разницу?
Я уже писал, что во франко-бургундских армиях 1450-1480 гг. лучники (с различными по числу вкраплениями арбалетчиков) составляли около 50% всех комбатантов.
В Англии лучники составляли от 3/4 до 9/10 от общего числа комбатантов. Например, в 1475 г. английская армия, переправленная на континент, насчитывала 1 198 копий (т.е. мэнатарм и паж-слуга) и 9 695 лучников.
Если это МАЛО, то я уж и не знаю, сколько тогда МНОГО.

#574 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июль 2012 - 21:49

Андрей, мы уже дискутировали на эту тему: у лучников есть НЕ БОЛЕЕ 200 метров для активного боевого взаимодействия с противником. У арбалетчиков, в силу специфики их оружия, и того меньше.
По Вашим уверениям, баталия пикинеров проходит это расстояние за две минуты. По моим - примерно вдвое медленнее, пока никто не проверял.
Конница пройдёт эти же 200 метров за полминуты строем, галопом - и того быстрее.
Итого: у стрелков с метательным оружием есть возможность акцентированно выстрелить по коннице 5-6 раз (для лучников) или один раз (для арбалетчиков). После чего все лучники/арбалетчики либо становятся копейщиками/алебардистами/кутилье и прочими дрыномашцами, либо отправляются на доклад к св. Петру.
С пехотой у них чуть поболее времени для определения планов на будущее, но не настолько, чтобы ближайшие их перспективы изменились радикальным образом.
Не мне Вам говорить, сколько собственно стрелков было среди франкарше конца 15 века, и сколько луков приходилось на одну их сотню.
Поэтому давайте приведём Вашу фразу про англичан в соответствие с действительностью: в 1475 в переправленной на континент английской армии все пехотинцы были вооружены луками и умели из них стрелять. Говорить о том, что лучники английской короны противодействовали врагам своего короля только стрелами - передёргивание в чистом виде.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#575 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2012 - 23:27

Насчёт луков с МР и их силы - НИКТО и НИГДЕ не опубликовал базовых характеристик древесины, заложенных в модель и программы расчёта. Луки из СОВРЕМЕННОГО тиса, изготовленые с точным соблюдением размеров и сечений луков с МР дали диапазон силы от 65 до 110 фунтов.

Где то читал, что современный тис отличается от того тиса, из которого изготовляли луки в Средневековье (правда не объяснялась причина). Вдобавок, на характеристики древесины может влиять технология.

Насчёт луков с МР - мне не очень понятно как в принципе можно измерить их мощность, если они несколько сот лет пролежали в морской воде. Можно в принципе снять с них размеры, но мощность всё равно под загадкой. Если изготавливать копии - так нужно такое же сырьё и та же технология.

Изменено: radioman, 07 Июль 2012 - 23:43


#576 ulysses

ulysses
  • Горожанин
  • 946 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Санкт-Петербург

Опубликовано 07 Июль 2012 - 23:39

Если и отличается, то в проценты, а не в разы.
Можно поставить эксперимент: заказать какому-нибудь мастеру изготовление нескольких лонгбоу совершенно одинаковых сечений и длины из разных подходящих пород дерева, а потом сравнить результат по силе натяжения.
Отличаться они будут, но не радикально.
Вполне возможно, что основной невоспроизводимой нынче характеристикой тогдашнего тиса является его стойкость к использованию в качестве лучного дерева. Но ровно с такой же вероятностью он может отличаться только легендарной аурой "супердрева", такой же, как и у суперстали суперкатан.
"Ай'м Юзлесс - нот соо лонг, май фьюче ит'с комин нау" ("Клинт Иствуд от Gorilla's, однако...)

#577 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 07 Июль 2012 - 23:52

В Англии лучники составляли от 3/4 до 9/10 от общего числа комбатантов. Например, в 1475 г. английская армия, переправленная на континент, насчитывала 1 198 копий (т.е. мэнатарм и паж-слуга) и 9 695 лучников.
Если это МАЛО, то я уж и не знаю, сколько тогда МНОГО.

Andrieu, видел такую версию, что в английских текстах конца 15 века термин "лучник" мог обозначать не обязательно "воина с луком", а мог подразумевать "воина низшей ценовой категории", то есть такого воина, которому платили как лучнику, то есть самую маленькую плату. А вооружен он мог быть по разному. Это так? И если так - то как отделить "лучников с луком", от "лучников без лука"?

#578 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 08 Июль 2012 - 00:05

ulysses, но ведь дело в том, что все выкладки легко проверяются по документам, которые во многих случаях просто не оставляют места для двойной трактовки.
Ну, возьмем франк-арше, коли Вы о них заговорили.
Согласно ордонансу от 1466 г. все франкарше (16 000) делились на 4 разряда, равных по количеству: 1 разряд пикинеров, 1 разряд глефщиков-вужье, 1 разряд лучников и 1 разряд арбалетчиков. Таким образом 50% франк-арше - есть стрелки. Что и доказывает мой постулат.
Но когда с высот ордонансов, положения которых выполнялись далеко не всегда, мы опустимся в глубь проблемы и вскроем архивы, выяснится, что стрелков было еще больше. Например, архивы города Пуатье за 1448 г. выдают нам следующее: все 12 вольных лучников, которых снарядил, вооружил и одел город имели арбалеты. Архив Сен-Пуркена за 1477-78 гг. выдает нам следующее: 4 снаряженных городом франк-арше имели 1 арбалет и 3 лука. Архивы Мезьера за 1467-68 гг. свидетельствуют: 9 снаряженных городом вольных лучников имели по арбалету, колчану с 16 "веретенами", т.е. болтами, мечи, кинжалы и вужи. Т.е. на практике мы видим, что реальное количество стрелков в корпусах франк-арше стремилось к 100%.
Во Франции середины-второй половины 15 вв. франк-арше были вспомогаательным родом войск. Костяк армии составляли ордонансовые роты. А как у них со стрелками? Да точно также. Копье состояло из 1 жандарма, 1 кутилье, 1 пажа и 3 лучников. Т.е. стрелков было даже больше 50%, если считать комбатантов. ПРАВДА, лучников не хватало, и на практике французское копье часто включало в свой состав 1 жандарма, 1 кутилье, 2 лучников, 1 пажа и 1 слугу лучников. В этом случае уже ровно 50% от числа комбатантов составляли стрелки.

Это мы разобрали только Францию.
Об Англии, Бургундии или английской Нормандии сказано и написано много всего, в т.ч. мною и лучшим экспертом по Столетней войне Максом Нечитайловым. Ситуация со стрелками та же самая, а в Англии - и того хлеще.


#579 Andrieu

Andrieu

    Капитан лучников тела Монсеньора

  • Эксперт
  • 839 Сообщений:

Опубликовано 08 Июль 2012 - 00:11

Andrieu, видел такую версию, что в английских текстах конца 15 века термин "лучник" мог обозначать не обязательно "воина с луком", а мог подразумевать "воина низшей ценовой категории", то есть такого воина, которому платили как лучнику, то есть самую маленькую плату. А вооружен он мог быть по разному. Это так? И если так - то как отделить "лучников с луком", от "лучников без лука"?


Каждый конкретный случай нужно проверять по документам. Судя по всему, лучники очень часто помимо клинкового, вооружались и древковым оружием. Например, элитные лучники. И в бою они вполне могли действовать и в качестве стрелков, и в качестве традиционной пехоты.

#580 Rishat

Rishat
  • Горожанин
  • 163 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Казань. ВИК "Витязь".
  • Interests:Золотая Орда 13-14век.<br />Историческое фехтование.<br />Дуэльное фехтование.<br />Бугурты.<br />Стрельба из лука.<br />Верховая езда.<br />Стрельба из лука с коня.

Опубликовано 08 Июль 2012 - 01:07

Ришат, про 10 лет Вы писали именно так, как я и указал. Не про реконструкцию шла речь, а про занятие темой. Так что Вы сами разберитесь в своих эпистолах.
Про Вашу слабую изученность при этом темы. Тут к гадалке не ходи: Вы собираетесь решать научную проблему, связанную, в т.ч. с вооружением западноевропейского воина, и при этом не знаете элементарных азов, а именно - проходной литературы по теме и датировки и локализации тысячекратно растиражированных миниатюр.
Планка дискуссии, таким образом, сразу была понижена: Ваш вопрос о существовании русскоязычного перевода одной из работ Николла стал своеобразным маркером отсутствия глубоких познаний в теме. Так что без обид. А если тон мой оказался резковат, тогда искреннее pardonnez-moi, camarade.
Что до булгар и куманов, то да, я допускаю мысль о том, что их было немало в войске Бату-хана в его походах 1237-40 гг. Собственно монголы были тоже. Хотя, если память не изменяет, и Бурундай, и его сын Урянхтай, да и сам Субедей были урянхайцами, т.е. даже не собственно монголами, а их тюркскими соседями.


Во-первых, если бы я знал ВСЁ, то не стал бы создавать тему с просьбой ПОМОЧЬ.
Во-вторых, обсуждать чьи бы то ни было знания по меньшей мере бестактно. И Вас это совершенно не красит.
В-третьих, и Вас самого легко обвинить в невежестве даже на таком коротком сообщении:
УРИАНХИДЫ (а не урянхайцы) были монгольским племенем (а не тюркским), отделившимся от рода Хиана и Нукуза. Кроме Субедея из этого племени был знаменитый Желме-Оха. Почитайте Рашид-ад-Дина.

Тюркскими племенами жившими рядом с монголами были: татары, жалайры, ойрады, онгуды, хэрэйды, найманы. Эти племена были завоёваны ещё Чингисханом и составили вместе с монголами основу государства. Их культура и военное дело мало отличалась от монгольской. Впоследствии они были ассимелированы монголами. Уже Рашит-ад-Дин о них пишет: "...тюркские племена, которых ныне называют монголами..." И разумеется рассматривая монголов в западном походе, мы эти тюркские племена от монголов не отделяем. Как не разделяем вторую рассматриваемую сторону (Западную Европу) на составные части из-за сходной военной культуры.

Что же касается заваёванных на позднем этапе кыпчаков, булгар и русских, то их не могло быть очень много в походе на Европу, так как в них ещё было сильно устремление к независимости, и их лояльность держалась на превосходящих силах монголов. Поэтому, все предложения считать их КДВ за основу монгольской армии считаю абсурдными. Но и у этих народов начинается процесс заимствования у монголов, пример чего вы и сами приводите:

У воинов Галицко-Волынского княжества, насколько помню, упоминаются конские доспехи - в контексте их службы в монгольских частях.
Хотя, как по мне, напрямую связывать распространение конских попон с непременно развитием стрелкового оружия - это через край.
Попоны чаще несли декоративную функцию и служили целям унификации. Массово наряжать лошадей в попоны, чтобы противостоять стрелковому оружию - слишком затратно (хотя в первой четверти 16 в., как будто, стальные барды получили относительно широкое распространение).

Это не декоративные попоны, а кожаные ламинары или стальные ламеляры для коней. Я думал, что здесь хорошо знают источники, но похоже придётся приводть, так как обсуждение часто доходит до абсурда. Самое лучшее описание у Плано Карпини:

§ II. Об оружии

I. Оружие же все по меньшей мере должны иметь такое: два или три лука, или по меньшей мере один хороший, и три больших колчана, полных стрелами, один топор и веревки, чтобы тянуть орудия. Богатые же имеют мечи, острые в конце, режущие только с одной стороны и несколько кривые; у них есть также вооруженная лошадь, прикрытия для голеней (!), шлемы и латы. Некоторые имеют латы, а также прикрытия для лошадей из кожи, сделанные следующим образом: они берут ремни от быка или другого животного шириною в руку, заливают их смолою вместе по три или по четыре и связывают ремешками или веревочками; на верхнем ремне они помещают веревочки на конце, а на нижнем – в середине, и так поступают до конца; отсюда, когда нижние ремни наклоняются, верхние встают, и таким образом удваиваются или утраиваются на теле. Прикрытие лошади они делят на пять частей: с одной стороны лошади одну, а с другой стороны другую, которые простираются от хвоста до головы и связываются у седла, а сзади седла на спине и также на шее; также на крестец они кладут другую сторону, там, где соединяются связи двух сторон; в этом куске они делают отверстие, через которое выставляют хвост, и на грудь также кладут одну сторону. Все части простираются до колен или до связей голеней; и пред лбом они кладут железную полосу, которая с обеих сторон шеи связывается с вышеназванными сторонами. Латы же имеют также четыре части; одна часть простирается от бедра до шеи, но она сделана согласно расположению человеческого тела, так как сжата перед грудью, а от рук и ниже облегает кругло вокруг тела; сзади же к крестцу они кладут другой кусок, который простирается от шеи до того куска, который облегает вокруг тела; на плечах же эти два куска, именно передний и задний, прикрепляются пряжками к двум железным полосам, которые находятся на обоих плечах; и на обеих руках сверху они имеют кусок, который простирается от плеч до кисти рук, которые также ниже открыты, и на каждом колене они имеют по куску; все эти куски соединяются пряжками. Шлем же сверху железный или медный, а то, что прикрывает кругом шею и горло, – из кожи. И все эти куски из кожи составлены указанным выше способом.

II. У некоторых же все то, что мы выше назвали, составлено из железа следующим образом: они делают одну тонкую {51} полосу шириною в палец, а длиною в ладонь, и таким образом они приготовляют много полос; в каждой полосе они делают восемь маленьких отверстий и вставляют внутрь три ремня плотных и крепких, кладут полосы одна на другую, как бы поднимаясь по уступам, и привязывают вышеназванные полосы к ремням тонкими ремешками, которые пропускают чрез отмеченные выше отверстия; в верхней части они вшивают один ремешок, который удваивается с той и другой стороны и сшивается с другим ремешком, чтобы вышеназванные полосы хорошо и крепко сходились вместе, и образуют из полос как бы один ремень, а после связывают все по кускам так, как сказано выше. И они делают это как для вооружения коней, так и людей. И они заставляют это так блестеть, что человек может видеть в них свое лицо.

III. У некоторых из них есть копья, и на шейке железа копья они имеют крюк, которым, если могут, стаскивают человека с седла. Длина их стрел составляет два фута, одну ладонь и два пальца, а так как футы различны, то мы приводим здесь меру геометрического фута: двенадцать зерен ячменя составляют поперечник пальца, а шестнадцать поперечников пальцев образуют геометрический фут. Железные наконечники стрел весьма остры и режут с обеих сторон наподобие обоюдоострого меча; и они всегда носят при колчане напильники для изощрения стрел. Вышеупомянутые железные наконечники имеют острый хвост длиною в один палец, который вставляется в дерево. Щит у них сделан из ивовых или других прутьев, но мы не думаем, чтобы они носили его иначе, как в лагере и для охраны императора и князей, да и то только ночью.
Алга!





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых