1058 ответов в теме

[vasilich]

ИМХО всё-таки из девятнадцатого.

Уважаемый Dmitrij! Рисуночек как бы даже не из 21-го.

[Idot]

Уважаемый Dmitrij! Рисуночек как бы даже не из 21-го.

рисунок - схема
Вы бы ещё доспехи на Оспреевских рисунках назали бы доспехами XX века

[chika]

бригантина красивая


кусочек текста, где (с минимальной матчастью, но все-таки) описан поединок. наверняка, знающие люди найдут, что подправить

(ГГ здесь всего 14 лет, ее противнику не на много больше. это ее первый, вообщем-то ритуальный поединок, так сказать, экзамен на зрелость. противник - пленник, которого используют в этом обряде).

"Одеты они с Анной, разумеется, так же, как мальчишки: короткие мужские рубахи* едва до бедер, ноги не прикрыты ничем, кроме льняных чулок. По меркам Побережья, это не только нарушение Б-жьих законов, но и попросту искушение и немыслимый позор. Девушек этот наряд тоже несколько смущает, у себя дома на Островах они не показались бы так на людях, но в походе приходится пренебрегать приличиями. Сегодня поверх рубах кольчуги, на поясах мечи, шлема под рукой ждут своего часа - все как у “братьев”, за исключением надежно перехваченных Белыми Лентами, убранных под одежду, но все равно предательски длинных кос. Не в первый раз Дельфина надела боевой наряд, но сегодня он как-то особенно тяжел, особенно горяч под солнцем. И Дельфина, то ли в шутку, то ли всерьез, размышляет: а может ли само железо бояться? Аквин с особой тщательностью выковал ей новое вооружение нынешней зимой. Наверное, заклинание какое-нибудь, известное только кузнецам, наложил на меч, кольчугу и шлем – чтобы они берегли дочку так, как ему самому хотелось бы беречь. Стало быть, для оружия, как и для его хозяйки это будет первый настоящий бой. <…>
Она взвешивает свои шансы, примеривается, как учили. Она слабее мужчины, даже такого юного – что ж, пусть на ее стороне будут ловкость и хитрость. Маргара, в конце концов, на Острове Леса сотни раз ставила ее против мальчишек. Ее меч, творение Аквина, сделан так, что им можно и рубить, и колоть – оружие регинца, может и не хуже, но уж точно не выковано с такой любовью. Оруженосец рассматривает Дельфину – сперва с недоумением, потом с усмешкой. На Побережье все слышали о женщинах–воинах Островов, но при встрече с ними никто почему-то не может поверить, что они и впрямь будут сражаться. Женщина с оружием – невозможно! Ужасно! Дельфина, как и каждая ее “сестра” после многолетнего обучения, охотно согласилась бы: ужасно! Но возможно. Он говорит что-то по-регински, что-то вроде того, что такой бой – насмешка. Что ее бы не мечом проткнуть, а чем другим – кажется, она правильно поняла. Такие слова были б великим оскорблением, произнеси их кто-то из “братьев”, а что взять с чужака, который даже не понимает, зачем в ее волосы вплетены Белые Ленты! Дельфина не воспринимает грубость всерьез, а он не воспринимает всерьез Дельфину – и тем дает ей еще одно преимущество.
Посвящения друзей запечатлелись в памяти Дельфине лучше, чем собственное – все произошло так быстро. Ловкость, скорость, немного хитрости, немного удачи - автоматически, не задумываясь, подчиняясь годами вбиваемым инстинктам. Он обрушился на нее с силой дикого вепря, видно, понадеявшись, расправиться мгновенно, и только больше разозлился, когда девчонка увернулась – раз, другой. Закрывалась щитом, выскальзывала из-под ударов, не пробовала атаковать сама, но все оставалась возмутительно невредимой. Выжидала, как змея в засаде, и, наконец, не решила, а почувствовала кожей: сейчас! Рванулась вперед и позволила отшвырнуть себя на землю – или скорее, сама, предупредив движение противника, оказалась на песке, незаметно запустила руку в его теплые недра. Кто это вообразил, что она, Дельфина, будет сражаться в одиночестве, если каждая песчинка здесь за нее? Он видел, что щит она потеряла, неловко бросив ему под ноги – не видел, какая лукавая улыбка мелькнула на ее распаренном лице. Бросился добивать, но снова успел лишь чуть задеть кольчугу, потому что девчонка с какой-то кошачьей ловкостью извернулась и вскочила на ноги. А в следующий миг уже швырнуло ему в лицо полную пригоршню песка. И, полуослепнув, оруженосец увидел, как она заносит руку для удара, инстинктивно прикрыл голову щитом – и сделал именно то, чего Дельфина добивалась. Ее меч охотно устремился к его оставшимся без защиты ногам.
Сколько раз Маргара проделывала тот же трюк с самой Дельфиной – разве что, деревянным оружием, оставлявшим лишь синяки. Еще и подзатыльником награждала, если девочка позволяла себя обмануть.
Ей показалось, что меч, впервые лизнувший крови, извивается в ее руке радостно и изумленно. Дельфина отскочила назад, чуть отдышаться – не спуская глаз с распростертого перед ней тела, в любой момент готовая к продолжению. Нет, оруженосец не поднялся – Маргара могла бы похвалить ее, если б вообще когда-нибудь утруждала себя похвалой."

на всякий случай: одежду не называю специальными умными словами типа камиза и т.д. примерно по тем же причинам, по которым корабль - не галера, не драккар, а просто корабль та "рубаха", которую ГГ носит под кольчугой - ну вообщем, обобщенный этим словом вариант всего того, что можно надеть под кольчугу. понятно, что не тонкая сорочка (рассуждения об этом предмете в том числе и на этом форуме видела, очень интересно )

Изменено: chika, 30 Июль 2011 - 20:35

[Dmitrij]

Уважаемый Dmitrij! Рисуночек как бы даже не из 21-го.

Я про тип вооружения, а не про рисунок.

рисунок - схема
Вы бы ещё доспехи на Оспреевских рисунках назали бы доспехами XX века

Idot, судно на вашей схеме несёт гафельный грот, кливер и стаксель. Эти вещи появились никак не ранее 17-18 веков. Для позднего средневековья косое вооружение другое.

Вики со ссылкой на О. Курти пишет:

Задолго до появления парусных бригантин, бригантинами называли быстроходные галеры с 8-12 банками гребцов

Если это правда, то вы просто стали жертвой терминологии: на вашей схеме поздняя парусная бригантина.

[vasilich]

Если это правда, то вы просто стали жертвой терминологии: на вашей схеме поздняя парусная бригантина.

Уважаемый Dmitrij! Она же - шхуна-бриг. Ещё в Первую мировую войну вовсю на них грузы возили (каботаж). Из подобных мелких парусников англичане суда-ловушки делали против немецких подводных лодок. Строились бригантины для учебных целей и в 20 веке. Даже в больших регатах участвовали. Как сейчас - не знаю. Но вроде бы когда смотрел "History", на военно-морском празднике в Киле вроде парочка промелькнула.

Средиземноморскую бригантину вроде бы связывают с "бригандами". Затем и парусное судно, часто использовавшееся пиратами из-за удобства, и получило это "разбойничье" название.

[Dirk]

бригантина красивая


кусочек текста, где (с минимальной матчастью, но все-таки) описан поединок. наверняка, знающие люди найдут, что подправить

(ГГ здесь всего 14 лет, ее противнику не на много больше. это ее первый, вообщем-то ритуальный поединок, так сказать, экзамен на зрелость. противник - пленник, которого используют в этом обряде).

"Одеты они с Анной, разумеется, так же, как мальчишки: короткие мужские рубахи* едва до бедер, ноги не прикрыты ничем, кроме льняных чулок. По меркам Побережья, это не только нарушение Б-жьих законов, но и попросту искушение и немыслимый позор. Девушек этот наряд тоже несколько смущает, у себя дома на Островах они не показались бы так на людях, но в походе приходится пренебрегать приличиями. Сегодня поверх рубах кольчуги, на поясах мечи, шлема под рукой ждут своего часа - все как у “братьев”, за исключением надежно перехваченных Белыми Лентами, убранных под одежду, но все равно предательски длинных кос. Не в первый раз Дельфина надела боевой наряд, но сегодня он как-то особенно тяжел, особенно горяч под солнцем. И Дельфина, то ли в шутку, то ли всерьез, размышляет: а может ли само железо бояться? Аквин с особой тщательностью выковал ей новое вооружение нынешней зимой. Наверное, заклинание какое-нибудь, известное только кузнецам, наложил на меч, кольчугу и шлем – чтобы они берегли дочку так, как ему самому хотелось бы беречь. Стало быть, для оружия, как и для его хозяйки это будет первый настоящий бой. <…>
Она взвешивает свои шансы, примеривается, как учили. Она слабее мужчины, даже такого юного – что ж, пусть на ее стороне будут ловкость и хитрость. Маргара, в конце концов, на Острове Леса сотни раз ставила ее против мальчишек. Ее меч, творение Аквина, сделан так, что им можно и рубить, и колоть – оружие регинца, может и не хуже, но уж точно не выковано с такой любовью. Оруженосец рассматривает Дельфину – сперва с недоумением, потом с усмешкой. На Побережье все слышали о женщинах–воинах Островов, но при встрече с ними никто почему-то не может поверить, что они и впрямь будут сражаться. Женщина с оружием – невозможно! Ужасно! Дельфина, как и каждая ее “сестра” после многолетнего обучения, охотно согласилась бы: ужасно! Но возможно. Он говорит что-то по-регински, что-то вроде того, что такой бой – насмешка. Что ее бы не мечом проткнуть, а чем другим – кажется, она правильно поняла. Такие слова были б великим оскорблением, произнеси их кто-то из “братьев”, а что взять с чужака, который даже не понимает, зачем в ее волосы вплетены Белые Ленты! Дельфина не воспринимает грубость всерьез, а он не воспринимает всерьез Дельфину – и тем дает ей еще одно преимущество.
Посвящения друзей запечатлелись в памяти Дельфине лучше, чем собственное – все произошло так быстро. Ловкость, скорость, немного хитрости, немного удачи - автоматически, не задумываясь, подчиняясь годами вбиваемым инстинктам. Он обрушился на нее с силой дикого вепря, видно, понадеявшись, расправиться мгновенно, и только больше разозлился, когда девчонка увернулась – раз, другой. Закрывалась щитом, выскальзывала из-под ударов, не пробовала атаковать сама, но все оставалась возмутительно невредимой. Выжидала, как змея в засаде, и, наконец, не решила, а почувствовала кожей: сейчас! Рванулась вперед и позволила отшвырнуть себя на землю – или скорее, сама, предупредив движение противника, оказалась на песке, незаметно запустила руку в его теплые недра. Кто это вообразил, что она, Дельфина, будет сражаться в одиночестве, если каждая песчинка здесь за нее? Он видел, что щит она потеряла, неловко бросив ему под ноги – не видел, какая лукавая улыбка мелькнула на ее распаренном лице. Бросился добивать, но снова успел лишь чуть задеть кольчугу, потому что девчонка с какой-то кошачьей ловкостью извернулась и вскочила на ноги. А в следующий миг уже швырнуло ему в лицо полную пригоршню песка. И, полуослепнув, оруженосец увидел, как она заносит руку для удара, инстинктивно прикрыл голову щитом – и сделал именно то, чего Дельфина добивалась. Ее меч охотно устремился к его оставшимся без защиты ногам.
Сколько раз Маргара проделывала тот же трюк с самой Дельфиной – разве что, деревянным оружием, оставлявшим лишь синяки. Еще и подзатыльником награждала, если девочка позволяла себя обмануть.
Ей показалось, что меч, впервые лизнувший крови, извивается в ее руке радостно и изумленно. Дельфина отскочила назад, чуть отдышаться – не спуская глаз с распростертого перед ней тела, в любой момент готовая к продолжению. Нет, оруженосец не поднялся – Маргара могла бы похвалить ее, если б вообще когда-нибудь утруждала себя похвалой."
)

Если поединок ритуальный, то ножен на поясе может и не быть,как и кольчуг: вышли на "ореховое поле" при щитах и мечах. Хотя это так, в доспехах тоже махались. Далее: парень должен или отмалчиваться, или наоборот накручивать себя перед боем, а не шутить. Если враг вместо того, чтоб сразу добить, выдаёт оружие о отправляет на площадку, значит есть шанс прихватить хотя-бы ещё одного. Но тут уж автор хозяин.
Почему оруженосец? Типа, вооружённый человек. Может его как-то красивее поименовать: Барьером там, Первым или ещё как иначе, а то ассоциативное мышление выдаёт что-то не то.
Ну и, наверное, не просто закрывалась щитом, а отводила удары в сторону, причём отдача в щит хотя и сильная, но привычна по тренировкам. Далее: какой хват щита: если кулачный, то она могла его попробовать швырнуть. При попадании песка в глаза реакция может быть разной: от "упустил меч со щитом и остервенело тёп лицо, позабыв о противнице", до "начал вслепую крутить мечом "восьмёрку на уровне груди, одновременно, пытаясь проморгаться".
Описание вполне на уровне. Тольько ещё момент: с подрубленными ногами чеовек мгновенно не помрёт: ещё какое то время будет орать и проклинать "эту сцуку". Тут можно обыграть реакцию героини: просто будет пялиться в ужасе, или проявит уважение и доберёт одним ударом.

[chika]

тааак... по пунктам

Если поединок ритуальный, то ножен на поясе может и не быть,как и кольчуг: вышли на "ореховое поле" при щитах и мечах.

этот поединок - посвящение ГГ. типа через такой ритуал проходят все островитяне, победит - будет считаться воином, будут брать в настоящие сражения. думаю, кольчугу ей все-таки позволят надеть для повышения шансов )))

Далее: парень должен или отмалчиваться, или наоборот накручивать себя перед боем, а не шутить. Если враг вместо того, чтоб сразу добить, выдаёт оружие о отправляет на площадку, значит есть шанс прихватить хотя-бы ещё одного. Но тут уж автор хозяин.

ну, он и не шутит, а оскорбляет. перед боем рассказать противнику, как котлету из него сделаешь, потому что ты сильнее - такой ритуал был у многих народов тем более, там один из козырей героини - что он ее недооценил

Почему оруженосец? Типа, вооружённый человек. Может его как-то красивее поименовать: Барьером там, Первым или ещё как иначе, а то ассоциативное мышление выдаёт что-то не то.

оруженосец - потому что, это должен быть вооруженный человек примерно одного возраста с героиней. оруженосцами (знаю, что далеко не все ) были мальчишки, так что вроде как-то лучше звучит, чем просто "молодой воин".

Описание вполне на уровне.

УРАААААААА!!!

Тольько ещё момент: с подрубленными ногами чеовек мгновенно не помрёт: ещё какое то время будет орать и проклинать "эту сцуку". Тут можно обыграть реакцию героини: просто будет пялиться в ужасе, или проявит уважение и доберёт одним ударом.

так он и не помер, просто вырубился. убивать его ГГ и не собирается. реакция:
"Она не видела, кто и куда отволок бесчувственного оруженосца, странно было бы не забыть о нем в момент, когда она саму себя не помнила." <...> "Она знала, что рана ее противника не смертельна, если, конечно, ее вовремя перевязать – наверняка кто-нибудь это сделает. Ну, а если бы ей довелось чуть глубже вонзить меч в этого оскорбившего ее оруженосца – чтобы она чувствовала теперь? У Дельфины не было ответа."

[Dirk]

тааак... по пунктам

этот поединок - посвящение ГГ. типа через такой ритуал проходят все островитяне, победит - будет считаться воином, будут брать в настоящие сражения. думаю, кольчугу ей все-таки позволят надеть для повышения шансов )))


ну, он и не шутит, а оскорбляет. перед боем рассказать противнику, как котлету из него сделаешь, потому что ты сильнее - такой ритуал был у многих народов тем более, там один из козырей героини - что он ее недооценил


оруженосец - потому что, это должен быть вооруженный человек примерно одного возраста с героиней. оруженосцами (знаю, что далеко не все ) были мальчишки, так что вроде как-то лучше звучит, чем просто "молодой воин".


УРАААААААА!!!


так он и не помер, просто вырубился. убивать его ГГ и не собирается. реакция:
"Она не видела, кто и куда отволок бесчувственного оруженосца, странно было бы не забыть о нем в момент, когда она саму себя не помнила." <...> "Она знала, что рана ее противника не смертельна, если, конечно, ее вовремя перевязать – наверняка кто-нибудь это сделает. Ну, а если бы ей довелось чуть глубже вонзить меч в этого оскорбившего ее оруженосца – чтобы она чувствовала теперь? У Дельфины не было ответа."

Насчёт - УРАААААААА!!! - это в плане того, что не мерисья, но вопросов тоже много остаётся.
1) если всё-таки если она в кольчуге, то часть ударов придётся именно на щит, так что одними уходами не отделается.
2)испытание сильно щадящее, КМК: критерий прохождения не "забрать жизнь", а "не перетрусить и уцелеть". А парням на островах тоже такая халява, или всё-же до упора?

[chika]

критерий прохождения не "забрать жизнь", а "не перетрусить и уцелеть". А парням на островах тоже такая халява, или всё-же до упора?

критерий - заставить противника сдаться или довести до кондиции, когда его по-любому можно считать сдавшимся. мертвый противник сдавшимся тоже считается

[Dirk]

критерий - заставить противника сдаться или довести до кондиции, когда его по-любому можно считать сдавшимся. мертвый противник сдавшимся тоже считается

А чем тады мотивируется противник? Ведь если он после первых двух-трёх ударов бросит меч и станет на колени, девушке формально можно экзамен засчитать, но при этом останется невыясненным, сможет ли она пырнуть живого человека в настоящем бою. Дыра в законодательстве, однако.

[chika]

А чем тады мотивируется противник? Ведь если он после первых двух-трёх ударов бросит меч и станет на колени, девушке формально можно экзамен засчитать, но при этом останется невыясненным, сможет ли она пырнуть живого человека в настоящем бою. Дыра в законодательстве, однако.

мотивируется он тем, что, если он будет плохо сражаться - сильно пожалеет а если победит - оставят в живых. ну, по крайней мере, обещают так...

[Lion]

Удар в ногу в бою вряд ли вырубит мгновенно врага. Как никак адреналин и всё таки это не ахти какой мегаболевой/шоковый центр. С пробитой артерией парень злобно матернётся, попытается прижать рану рукой, и вяло помрёт секунд за 20. Да и если меч острый и удар режущий, то тоже вряд ли сразу свалится на землю- связки то не перерезаны а адренлин в крови может позволить ещё рубануть разок-два. Удар в шею по наклонившемуся противнику был бы более зрелищный, отпал бы вопрос в "суровости испытания" и решил бы проблему упокоения незадачливого отрока.

Изменено: Lion, 31 Июль 2011 - 01:41

[Idot]

шпагой не вырубит!
и потому шпагой колоть по ногам считали чуть ли не бесполезным
(разве что в дуэлях "до первой крови" кололи в ноги если было легко дотянутся)

а вот хороший рубящий удар выводил из строя
- у римлян: считалось хорошим подрубить колени
- у викингов: любимый приём рубануть по ноге под щит с последующим добиванием
- раны при Визби: полутотрубленные ноги

Изменено: Idot, 31 Июль 2011 - 01:52

[Lion]

Подрубание коленок это случайно не приём конных по убегающим пешим?

И что то я сомневаюсь что бы девочка рубила суровым каролингом, который одним ударом сильно подрубит ноги - так как по описанию меч довольно лёгкий, похоже что то типа лангсакса/лёгкой сабли, что и рубить и колоть и достаточно лёгкий для девки.

[Idot]

это как Вы представляете античную кавалерию без стремян с их тогда ещё короткими мечами (всё таки спата это уже поздняя античность) рубящую не по голове а по коленям?

по описанию меч довольно лёгкий, похоже что то типа лангсакса/лёгкой сабли

если меч не способен с одного удара достаточно повередить мышцы/сухожилия ноги то атаковать им ноги смысла нет
(как минимум атака по ноге должна заметно снизить подвижность
а в идеале противник неудержав вес на подрубленной ноге должен упасть как подкошенный
и не потому что больно (андреналин может притупить боль) а потому что мышцы и сухожилья не держат)
иначе есть риск получить фехтовальный размен: намеренно пропущенный удар в ногу в обмен на удар по голове

Изменено: Idot, 31 Июль 2011 - 02:43

[Lion]

Ну, спата же римская, одно другому не мешает , вот и решил уточнить- по античности я совсем туплю, ибо не интересует . Помню ещё где то писалось о китайских всадниках ещё, излюбленным приёмом которых было подрубать связки на ногах пехтуре.

Конечно да, качественный удар по ноге снизит подвижность и может свалить противника, но он вероятно не вырубит его и вряд ли сразу нейтрализует. Это как бы моё основное замечание. Просто даже если ГГ перерубит мышцу (что бы кость так с ходу быстро перерубить ГГ надо постараться), противник будет ещё дееспособен (как минимум к матам), и "лежащего тела" не будет. Так что ГГ придётся или добить или хотя бы отскочить от оппонента.

[Idot]

судя по Визби если противник не упал порядок был таков:
1. удар по левой ноге под щит
2. удар по правой руке
3. удар по голове

[Lion]

Угу, так и есть- отвлечь-свалить, обезоружить, добить. Так что пока что будем считать что отдельные моменты поединка ГГ не реалистичны.

[Idot]

ну я не буду столь категоричен
а скажу что зависит от того может ли меч героини достаточно тяжело повердить ногу при прямом попадании
(а в боевой обстановке на ноге противника вполне может надет кольчужный чулок
бедный воин будет без доспеха и даже без меча с большим ножом - свинорезом либо топором вместо него
а вот у богатого будет доспех включая и кольчужные чулки
топор у богатого если будет то скорее в дополнение к мечу а не вместо него)

Изменено: Idot, 31 Июль 2011 - 13:19

[chika]

понятно