935 ответов в теме

[SkogTroll]

Кстати, в скелетах Таутона не только позвоночники гнутые, но и например кость соотв. руки, которой лук удерживают, утолщена. Это, надо думать, последствие воздействия большой нагрузки от лука.
1 можно ли избежать этого утолщения "правильной тренировкой"?
2 если у кочевников\монголов и проч. такого утолщения костей руки не происходит- это значит, у них луки были не такие адово натяженные или что у них была правильная методика и способы\средства ее передачи? если второе, то есть ли подтверждения, такой значительный пласт культуры вряд ли мог полностью ускользнуть...

[Mengu]

Но ведь тебризской школой все не ограничивается. Посмотрите миниатюры Шираза и Герата. Там море одоспешенных всадников на одоспешенных конях.


И еще интересно. А на основании каких материалов Ефендиев сделал такой занимательный вывод?

[SkogTroll]

\\65 ЛИТРОВ. \\

Смотря чем наполнить эти 65 литров. Если наполнить водой то сколько кг выйдет? Вот и попробуйте их потянуть.

.\\ а в комментах считают по каким-то даням, типа 29 кг. \\

дань тоже разные были

"1 дань — мера веса, равная 59,6816 кг; дань = 100 цзиней = 1600 лянов"

В комментариях к именно тому тексту, утверждается что дань- это 29 кг. там же, в комментариях, пишут про арбалеты в 12 даней. по вашим даням это выйдет что-то совсем зверское, под кранекин, например, а там пишут что-то про натягивание ногами....

[Dmitrij]

Чтобы скелет согнуть - нужно не форсировать - а длительно, неправильно, скажем так, заниматься.
Но вот "неправильность" еще нужно обосновать.
Есть ли по скелетам кочевников исследования, аналогичные исследованиям по Таутону?

Там по разному может быть. Ещё версия - кое-где мелькало, что конных лучников могли учить стрелять на обе стороны. Если это было распространённой практикой, то тогда асимметрии и не должно быть.

можно ли избежать этого утолщения "правильной тренировкой"?

Не всякое изменение костей - патология. Организм адаптируется к характерной нагрузке, в нём происходят структурные изменения. Собсно, в этом суть любой тренировки. Кость например не только утолщается, но и меняет структуру - хаотичная by default решётка губчатого вещества выстраивается по силовым линиям. При снятии нагрузки со временем возращается в исходное состояние, кстати. Проблема с асимметрией у лучников в том, что перекач половины спины приводит к сколиозу со всеми последствиями для позвоночника.

[Yuriy]

Но ведь тебризской школой все не ограничивается. Посмотрите миниатюры Шираза и Герата. Там море одоспешенных всадников на одоспешенных конях.

Шираз, Герат, а толку? Школа то одна, тебризская...

И еще интересно. А на основании каких материалов Ефендиев сделал такой занимательный вывод?

Честно говоря, я на вскидку не вспомню. Лучше почитать всю монографию, она вся занимательная...

[SkogTroll]

Ещё версия - кое-где мельало, что конных лучников могли учить стрелять на обе стороны.

С обоих рук?
кто конкретно учил, и каких конкретно конных лучников? всех поголовно, или половцы\тартары\сарацины делали это все независимо и все вместе?

[Dmitrij]

Ещё версия - кое-где мельало, что конных лучников могли учить стрелять на обе стороны.

С обоих рук?
кто конкретно учил, и каких конкретно конных лучников? всех поголовно, или половцы\тартары\сарацины делали это все независимо и все вместе?

Шоб я знал. Потому и говорю - версия. Кстати, нагрузка на обе половины спины ещё и при разной технике стрельбы может по разному распределяться. Асимметрия будет всё равно, но есть +/-.

[ulysses]

СкоггТролль, лук, из которого Вам давали стрелять, силу имел, скорее всего, килограмм 15, да и то - вряд ли Вы его на 15 кг тянули. Увы, опыт... Не раз нарывался на качков, способных выжать на тренажёре 150 кг и не способных растянуть лук моей жены - просто не понимали, каким местом это делается.
Если Вы приедете в этом году в Изборск на ЖГ - найдите меня, я дам Вам попробовать лук в 30 кг (65 фунтов).

Переход с 40 на 60 фунтов для зрелого человека сейчас занимает не меньше 2 лет - иначе с суставами и костями будет пострашнее, чем у Таутонских лежальцев. Двух десятков полноценных выстрелов хватит для того, чтобы потом в течении недели ложку можно было поднять только двумя руками.
Далее - и Вам на это уже указывали - арбалет не был серьёзно распространён в Европе, контингенты стрелков-метателей (и лучников, и арбалетчиков) никогда не превышали 10% общей численности войска - об этом срались ещё два года назад. Были арбалеты (по уверениям спецов, не более 10-15% от общего количества арбалетов), способные на небольших расстояниях пробить нетолстый латный доспех, и все они взводились с помощью механических усилителей.
Европейцы просто тупо не хотели пользоваться метательным оружием, почему - выберите для себя наиболее приемлемую версию.
Научить тупого васю наносить существенный урон с помощью лука быстро - нельзя, а вот покалечить себя при попытках подстрелить кого-нибудь, пусть и навесом и неприцельно, - запросто: стрела-то из неумелых ручек может и назад полететь...

Юрий, известные мне (я, увы, не профисторик, потому не могу утверждать, что знание моё абсолютно) английские и степняцкие стрелы имеют практически одинаковую длину.
Вес английских бодкинов и бродхедов хорошо известен и по находкам, и по письменнным источникам - бродхеды всегда тяжелее. Точность изготовления при тогдашних технологиях - плюс/минус 10 гран, тоже проверено-измеряно.

Ну и, если Вам это действительно интересно, можно показать, почему турецкие и крымско-татарские луки не нуждались в костяных накладках-усилителях, даже при очень большой силе натяжения. Честно говоря, Ваша манера "знаю, но никому не скажу до публикации" заставляет сильно сомневаться в правдивости Ваших источников; если Вы можете сказать, чем луки до 13 века отличаются от золотоордынских - скажите. Если, конечно, Вас действительно интересует история, а не возможность на ней заработать.

[SkogTroll]

СкоггТролль, лук, из которого Вам давали стрелять, силу имел, скорее всего, килограмм 15, да и то - вряд ли Вы его на 15 кг тянули.

Хозяин, такой же как и вы фанат лучного дела, утверждал- что тридцать. На тридцать может я и не натянул, я его ростом поменее, но стрелы куда надо полетели, вот какая незадача.

Далее - и Вам на это уже указывали - арбалет не был серьёзно распространён в Европе, контингенты стрелков-метателей (и лучников, и арбалетчиков) никогда не превышали 10% общей численности войска

Это какой-то дикий гон. В отряде, который собрал некий Раймун 4й, было 40 конных в броне и 10 конных арбалетчиков, а это например 20%
Или вот
---
В 1240-е годы Сафет был за громадные деньги перестроен и превратился в самую мощную цитадель в Иерусалимском королевстве... В мирное время гарнизон крепости насчитывал 1700 человек, но во время военных действий увеличивался еще на 500 воинов. Сюда входили 50 рыцарей тамплиеров, 30 сержантов, 50 туркополов, 300 арбалетчиков,а обслуживали воинов 400 рабов.
---

на 100 рубак 350 стрелков, из них 300 арбалетчиков. Проценты сами считайте.
В тевтонское "копье", как я помню, входили 1 рыцарь, 1 падаван и 1 конный стрелок, при этом пешие их падаваны по составу копья не числились, там может тоже стрелки были.
Когда в славном городе Парыже горожане, во время столетней войны мутили очередную мутку с кидком текущего сюзерена, в качестве обезвреживающего шага из арсенала было изъято дикое количество арбалетов и сопустсвующего товару- тетив, рычагов, болтов итп
Ну и так далее

Европейцы просто тупо не хотели пользоваться метательным оружием,

Европейцы им всю дорогу пользовались, видимо нехотя, через силу. Плакали, но пользовались.
На подавляющем большинстве миниатюр, изображающих войну- стрелки есть.
В тактических рассуждениях(в Беллифортисе напр)- стрелки есть.
Редко в какой битве обходилось без стрелков.
Даже в "семь рыцарских искусств" входит стрельба из лука(фехтование, кстати, не входит)
Так что, я даже не знаю, в какой альтернативной реальности вы черпали свои сведения.

[Volgast]

\\ конных лучников могли учить стрелять на обе стороны.\\

В китайских-манчжурских лучных трактатах писали, что для выстрела когда враг находится через правое стремя лучше всего развернуть коня.

А также встретившиеся в степи два всадника, при показе своих добрых намерений, разъезжались правыми боками(тоже можно отнести к факту, что стрелять с дух рук умели не многие даже в степи).

[Dmitrij]

Переход с 40 на 60 фунтов для зрелого человека сейчас занимает не меньше 2 лет - иначе с суставами и костями будет пострашнее, чем у Таутонских лежальцев. Двух десятков полноценных выстрелов хватит для того, чтобы потом в течении недели ложку можно было поднять только двумя руками.

Чё-то дофига. Есть какие-то научные данные, исследования? У меня стрелок за меньшее время прошёл с нуля до 70-фунтового, имея при этом диагнозов на хорошую медицинскую кандидатскую, включая остеоартрит например. Незаурядный человечище. Я и сам прыгал вверх по фунтажу, ужасов не помню

[Rishat]

На сколько я знаю, целых луков золотоордынского периода не сохранилось.

Это лишь указывает на то, что Вы недостаточно осведомлены о археологической базе. Мне, к примеру, известно не менее 5-7 целых, или значительных фрагментов, луков найденных непосредственно в золотоордынских погребениях...

Вашу манеру найти за что зацепиться, чтоб унизить человека, я уже давно заметил, да и от других очень много нелестных слов о вас слышал... Ну так не обижайтесь, что буду отвечать вам в той же манере.

Так целых или всё-таки фрагментов? Если Вы так хорошо знаете архиологию, то почему такое расплывчатое и приблизительное утверждение? И почему на просьбы пред`явить о них информацию, вы отвечаете отписками?

Прежде чем начать делать луки я перелопатил о них много информации. Встречал много фрагменов, но больше костяных накладок (некоторые держал в руках). Все исследователи в один голос утверждали, что целых золотоордынских луков не найдено. Если у вас есть о них информация, то пред'явите её, пожалуйста. Буду рад, если окажусь не прав.

Странным кажется, что автор дипломного проекта, посвященного противостоянию монгольского и западноевропейского военного дела, после 10 лет, как он сам пишет, поисков по теме столь слабо владеет материалом по западному оружию (да и по монгольскому тоже).
Тактические успехи монголов основывались, вероятно, на превосходным по сравнению с их противниками уровнем боевого взаимодействия всех составляющих боевой диспозиции. Именно это, а не спорное превосходство монгольского военного костюма над западноевропейским аналогом, сыграло ключевую роль в монгольских успехах.
Кроме того, как тут уже указывалось раньше, понятие "монгольский доспех" в контексте темы крайне условен. Те же волжские булгары, к потомкам коих, вероятно, принадлежит автор, вынужденные в массовом порядке принимать участие в Западных походах монголов, или те же половцы, занимавшиеся тем же - носили ли они "монгольский доспех"? Да и в доспехе ли тут дело?

Прежде чем поддакивать Юрию, прочитали бы внимательно мои посты. Я уже неоднократно писал, что речь совсем не идёт о причинах побед монголов. Причины побед зависят от огромного количества факторов и больше лежат в плоскости стратегии и тактики. В своей работе я собираюсь только сравнивать качество защитного вооружения, так как считаю, что у монголов был вполне адекватный доспех для своего времени. И причём тут булгары и половцы? Или вы тоже считаете, что в монгольской армии монголов не было?

Я не пишу диплом 10 лет. Слава богу, мне за 5 лет учёбы удаётся сдавать всё на отлично, за исключением четырё четвёрок. А тема диплома утверждена с куратором в тот же день, в который я создал тему.

Я писал, что более 10 лет занимаюсь реконструкцией. Но Вы не смогли ни это правильно прочесть, ни прочесть, даже то, что я неоднократно писал, а посему не можете судить о моих знаниях. Поэтому я считаю ваш пост простой попыткой оскорбить. Если вы это пытались сделать, то вы достигли своей цели.

[ulysses]

СкоггТролль, я - не профессиональный историк, потому могу цитировать, а не утверждать.
Данные по процентному соотношению - из дискуссии двухлетней давности, у меня-то не более 5% получалось.
Дикое количество - это сколько? Качественные оценки мы, вроде, переросли уже.
По поводу гарнизона - 300 человек от 1700 - это менше 20%, хотя и больше 10. Но это - штатное расписание, а что было в реале? В двухтомуназадлетнем сраче приводилась ссылка на описание парада конца 15-начала 16 века (тчнее не помню) - так вот, там на несколько тысяч участников было 500 арбалетчиков и ...1000 с лишним аркебузиров. Данные про процент арбалетов с мехвзводом в общем числе - оттуда же.

Насчёт 30 кг: вспомните китайский дань. У кого он 65 кг, а у кого и 29. Какую силу и на какой растяжке выдаёт лук нужно мерить инструментом, а делается это чаще всего на глаз, это я, в силу профессиональной деформации, всегда с собой безмен ношу. Так что приглашение остаётся в силе. Заодно покажу, чем стрельба на 15 метров отличается от стрельбы на 70 (про 100 и больше говорить не будем).

Дмитрий, 2 года на 20 фунтов - это для человека, у которого нет возможност тренироваться чаще 2 раз в неделю выстрелов по 200, да и то - очень осторожно. Я перескоком с 40 на 65 себя практически обезручил на месяц, да и до сих пор тот перебор аукается. Я имел ввиду фаната средних или чуть старше лет, отягощённого городским образом жизни и страстью к разным излишествам. Прицельно под руководством тренера и врача можно и за пару месяцев раскачаться, но это - не наш вариант. Ну и исключения, конечно, бывают. У твоего незаурядного, кстати, растяжка какая?

[Rishat]

Английские лонгбоу, периода Столетней войны, по мощности если и уступали лукам монгол, то не на много, а по эффективности явно были выше...

Полный абсурд. Из этого видно, что вы совершенно не разбираесесь в луках. Луки превосходящие по мощности не могут быть менее эффективными. Да и композитные луки значительно превосходят по мощности, скорости и дальности чем лонгбоу.

[radioman]

Обычная физ. подготовка - это какая?

Обычный горожанин, не занимающийся спортом, но может быть раз в год копающий картошку на садовом участке или в деревне и играющий может быть пару раз в год футбол на корпоративном празднике.

Если внести в начальные условия, что недостаток физических кондиций обучаемому человеку не мешает, то большого риска в таком предположении я не вижу.

Недостаток физических кондиций не мешает людям начать заниматься боксом, тяжёлой атлетикой, пауэрлифтингом.

[Yuriy]

Юрий, известные мне (я, увы, не профисторик, потому не могу утверждать, что знание моё абсолютно) английские и степняцкие стрелы имеют практически одинаковую длину.

Я плохо знаю английский материал, можно указать длину родных стрел от лонгбоу? Музейных, археологических, не важно...

Вес английских бодкинов и бродхедов хорошо известен и по находкам, и по письменнным источникам - бродхеды всегда тяжелее. Точность изготовления при тогдашних технологиях - плюс/минус 10 гран, тоже проверено-измеряно.

Также, можно привести весы английских боткинов?

Ну и, если Вам это действительно интересно, можно показать, почему турецкие и крымско-татарские луки не нуждались в костяных накладках-усилителях, даже при очень большой силе натяжения. Честно говоря, Ваша манера "знаю, но никому не скажу до публикации" заставляет сильно сомневаться в правдивости Ваших источников; если Вы можете сказать, чем луки до 13 века отличаются от золотоордынских - скажите.

Я могу привести названия погребений - Родионовка, Филия, Кирово. Вам что-то это даёт? Извините, приводить материал из отчётов я не имею права, раскопки не мои, а разрешения на это у меня нет...

Если, конечно, Вас действительно интересует история, а не возможность на ней заработать.

Угу, я на истории делаю состояние...

[radioman]

Ополченцы-ополченцами, но речь-то идет о стрелковых контингентах в армиях, в отрядах, в орденах, в гарнизонах, в наемных отрядах ,где служат многие годы и могут упражняться не только по праздникам, как досужие англичане, но и вообще хоть каждый день.
И что же мы видим?
при явном знакомстве с любым типом лука, профессионалы выбирают арбалет.

ЗЫ арбалет не уродует организм, кстати, хехе

А вот, кстати, насчёт профессионалов - Андрей Куркин писал про бургундских "лучников Тела" и прочих лучниках, приближённых к особам Бургундского Дома. У них что на вооружении было? Луки, арбалеты, ни того ни другого?
В ордонансовых бургундских ротах так вообще, смесь была - лучники, арбалетчики, куливринеры.

И вот что пишут в соседней теме, насчёт лучников и арбалетчиков:

Выдержки дословно: «Первое, в Пикардии и окрестностях 400 копий, три лошади на копье, то есть жандарм, его валет в нагруднике или бригандине, несущий копье или другое соответствующее оружие и крепкий паж. Стоимость 15 крон в месяц, 6000 крон. Далее, 4000 пеших лучников за три патара в день, что обойдется в 15000 крон в месяц……..В Бургундии 300 копий, набранных как из страны, так и от двора и из числа тех кто не будет включен в ежедневные счета герцогского двора из расчёта 4 лошади на копье, каждое включает жандарма, его пажа, валета, вооруженного вышеупомянутым образом и арбалетчика (кранекинера), стоимостью в 20 крон на копье, что составит 6000 крон. Следует отметить, что Бургундцы оплачиваются 20-ю кронами на копье из четырех лошадей, тогда как Пикардийцы получают 15 крон за трёхлошадное копье, потому что Пикардийцы могут рукрутировать лучников у будут иметь их десять с каждым их копьём, что не является таким же простым делом для Бургундцев, которые не могут также легко найти лучников и капитанов для них….»

Изменено: radioman, 06 Июль 2012 - 01:55

[Yuriy]

На сколько я знаю, целых луков золотоордынского периода не сохранилось.

Это лишь указывает на то, что Вы недостаточно осведомлены о археологической базе. Мне, к примеру, известно не менее 5-7 целых, или значительных фрагментов, луков найденных непосредственно в золотоордынских погребениях...

Вашу манеру найти за что зацепиться, чтоб унизить человека, я уже давно заметил, да и от других очень много нелестных слов о вас слышал...

Угу, у меня к этому талант
Если Вы заметили, я Вам указал корректно, что Вы недостаточно осведомлены, а мог тупо написать, что Вы полный ноль, однако я этого не сделал, по этому Ваша обида у меня вызывает недоумение...

Так целых или всё-таки фрагментов? Если Вы так хорошо знаете архиологию, то почему такое расплывчатое и приблизительное утверждение? И почему на просьбы пред`явить о них информацию, вы отвечаете отписками?

Как целых, так и фрагментов, я написал чётко. Информацию я не скрываю, смотрите предыдущее сообщение, там я полностью объяснил свою позицию...

Прежде чем начать делать луки я перелопатил о них много информации. Встречал много фрагменов, но больше костяных накладок (некоторые держал в руках). Все исследователи в один голос утверждали, что целых золотоордынских луков не найдено. Если у вас есть о них информация, то пред'явите её, пожалуйста. Буду рад, если окажусь не прав.

см. выше...

[Andrieu]

Ришат, про 10 лет Вы писали именно так, как я и указал. Не про реконструкцию шла речь, а про занятие темой. Так что Вы сами разберитесь в своих эпистолах.
Про Вашу слабую изученность при этом темы. Тут к гадалке не ходи: Вы собираетесь решать научную проблему, связанную, в т.ч. с вооружением западноевропейского воина, и при этом не знаете элементарных азов, а именно - проходной литературы по теме и датировки и локализации тысячекратно растиражированных миниатюр.
Планка дискуссии, таким образом, сразу была понижена: Ваш вопрос о существовании русскоязычного перевода одной из работ Николла стал своеобразным маркером отсутствия глубоких познаний в теме. Так что без обид. А если тон мой оказался резковат, тогда искреннее pardonnez-moi, camarade.
Что до булгар и куманов, то да, я допускаю мысль о том, что их было немало в войске Бату-хана в его походах 1237-40 гг. Собственно монголы были тоже. Хотя, если память не изменяет, и Бурундай, и его сын Урянхтай, да и сам Субедей были урянхайцами, т.е. даже не собственно монголами, а их тюркскими соседями.

[Andrieu]

Почему СкоггТролл так вписался за арбалеты? Да потому, что ему Сергей Митянин подогнал нехилую шнягу