Перейти к содержимому


Фото

падение спроса


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
563 ответов в теме

#541 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 11:05

masterdimka

Говорится о том, что одновременно заказывались - сталь, железо И бруски.

Говориться в книжке "Центрполиграфа"?
может быть стоит глянуть оригинальный текст?

Примеров изготовления "белой жести" и пр. в период от XV века и выше, достаточно.
Примеров изготовления деталей из листа (ну там металлография всякая) валом.

Крица - это вообще - сырье.
Из нее изготовляли бруски, верно, проковкой выгоняя шлак. Делать же шлем из бруска - не выгодное занятие.
Все же наш ремесленный стереотип весьма велик.
Мы забываем, что в любой мастерской был "мальчик", профпригодность которого определялась чистотой и количеством наносимых молотом ударов.
Вот ему и поручали плющить бруски. И работал он не в доспешной мастерской, потому как цеховая структура - это вообще нечто удивительное.
Я как то приводил пример сколько цехов делало сукно.
С железом - думаю ни чуть не меньше.
Ведь это копеечка в карман...
Пережога стали можно особо не опасаться - грели то на дереве - углерод постоянно попадал в решетку.
При том что последующая операция - нагрев всей детали (и Шлемы грели в цементационных ящиках - есть подтвержденные примеры), решетку распрямляла, а содержание углерода, в целом, оптимизировало.

Хотя брака было - валом!
Да Вильямса смотрите, и есть еще работы по теме.
Во многом - переворот сознания...

#542 masterdimka

masterdimka
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 11:18

на самом деле не совсем. однородность характеристик(насколько это возможно в средние века) продукции конкретной мастерской из конкретного сырья- это и есть гарантии качества. общие же характеристики конкретной продукции конкретной мастерской становятся известны простой пробой.
сейчас, кстати, ситуация похожая, несмотря на госты, опытные мастера знают, что сталь с этой металлобазы- говенная, а с другой, при той же маркировки листы нарезаны в другой размер, цена за тонну в полтора раза дороже, зато качество подходит.
так философски рассуждая, потребитель шлема тоже не имел гарантий характеристик конкретного продукта кроме славы мастера и требований цеха.
тем более, что листы в позднее средневековье, получали при помощи мегамолота с приводом от водяной мельницы, но такого устройства ни на изображениях, ни еще как, в большинстве оружейных нам не встречается.

\\ Говорится о том, что одновременно заказывались - сталь, железо И бруски.
ничего не ясно из этого.
1 с чего вы взяли, что бруски- это крицы, а не прокованные заготовки? каковые размеры этих брусков?
2 что делали из брусков? может вспомогательные приспособы, типа оправок, молотков там, или массивные детали, типа фокров, больших фигурных заклепок итп.

\\ И ни одного доказательства изготовления шлемов (всех) из листа.
ненене, это вы постулировали изготовление шлемов из криц. теперь вы должны доказать что шлемы(хотя бы один) делались из криц.
Примеров изготовления шлемов(и вообще пластинчатых доспехов) из листа хватает, про это говорят инструменты, изображения, восстановленная технология да и сами шлемы.


По порядку.
Гидромолоты известны с определенного времени. А шлемы делают гораздо раньше и не только там, где были рядом мастерские с гидромолотами.
Постоянно указывается в документах с описаниями заказов для ОРУЖЕЙНЫХ и ДОСПЕШНЫХ мастерских - железо и сталь в мерах, а не листах (по Фольксу) и для этих мастерских есть описания ОРУЖЕЙНЫХ (а не металлургических) мастерских с РАБОТНИКАМИ для КОВКИ ПЛАСТИН (то есть конкретных заготовок, а не листов).
И те единичные заказы листов не дают оснований говорить о централизованной (из специализированных мастерских) продаже ГОСТового проката всем желающим по всему миру, для всех изготовителей доспехов.
Есть списки - торговля железом и сталью (непонятно в каком виде) и листами, брусками, проволокой, оружейными стволами.
Где доказательства, что производство проката (в нынешнем понимании - стандартных листов) обеспечивало ВСЕХ доспешников и им не было необходимости работать с железом, сталью самостоятельно (отсутствие гидромолота - не факт, ибо в каждой мастерской есть горн, наковальня, мехи, молоты, уголь).
Доказать, что ВСЕ шлемы делались из листа возможно только в том случае, если найдены ВСЕ полные мастерские с полным техпроцессом - листами, вырублеными заготовками - деталями шлемов, микрошлифы ВСЕХ шлемов покажут СЛОЕНУЮ структуру НЕОДНОКРАТНОЙ проковки листа.
Я понимаю процесс изготовления из листов - как это происходит сейчас - отдельные фирмы делают листы и продают на рынке, любой желающий покупает лист и делает из него, что надо - доспех, шлем или ведро.
Другое дело, если принадлежащий конкретной мастерской кузнец делает конкретную заготовку для конкретного шлема, а потом он или мастер шлемник доделывает ее в процессе сборки - но это не есть изготовление из листов (полуфабрикатов) потому, что не известно - какая было эта заготовка и какой она прошла техпроцесс.
Есть факты, что кое где, иногда было разделение труда по цехам, мануфактурам, мастерским - но говорить об этом для ВСЕХ изготовителей доспехов во все времена - как бы надо доказать именно то, что черные кузнецы НИКОГДА не делали доспехи, а доспешники ВСЕГДА брали готовые листы и НИКОГДА не ковали заготовки доспехов из криц.
На примере Белой Калитвы видно - что или листы железа были очень ходовым товаром, или было разделение труда и хороший кузнец сделал хорошее железо, а плохой доспешник сделал нестандартный шлем, но на других шлемах это разделение не труда не столь очевидно.

Изменено: masterdimka, 13 Октябрь 2011 - 11:25


#543 masterdimka

masterdimka
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 11:40

Уважаемый HOLGER.
Я про это и говорю. Что Англия с цехами - одно, а Русь непонятно с чем - совсем другое. А шлемы делали везде и обобщать все техпроцессы совсем некорректно. Каждый артефакт должен быть исследован с публикацией полного описания - вот о чем основная проблема.
ЗЫ. Странно, что ЦентрПолиграф выпускает неправильный перевод - где же консультанты?

#544 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 12:10

ЗЫ. Странно, что ЦентрПолиграф выпускает неправильный перевод - где же консультанты?

В анальном отверстии мыши.
А знаете почему именно мыши?
потому что туда только они и могут поместиться, благодаря отсутствию их как таковому.
Это коммерция , а не донесение истины для страждущих.

В остальном я не смогу с Вами согласится в главном - Вы обобщаете. Или предлогаете обобщить выводы с разных регионов и разных эпох.
Выше шла речь о вполне себе централизованом производстве. Прочитайте внимательно эту, в принципе дурацкую (без обвинения участников) тему.

И потом, это не правило Тоже Форума - это данность.
Постулат доказывает тот, кто его выдвигает -

как бы надо доказать именно то, что черные кузнецы НИКОГДА не делали доспехи, а доспешники ВСЕГДА брали готовые листы и НИКОГДА не ковали заготовки доспехов из криц.


Извините, Вперед!...
Примеры изготовления черными кузнецами доспеха есть?
Я здесь с Вами не пытаюсь поспорить, и уж, тем более, как то обидеть!
Просто я вижу что Вы говорите "обо всем", а это в корне не верно.

Если разговор пошел принципиальный, давайте его продолжим ка положено - с отсылкой к публикациям, фактам и т.д.?

#545 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 13:23

ага, для региона Руси шлема преобладают клепаные или паяные, но в любом случае из малых кусков, такие шлема особо круто делать разом из сырой крицы, ага. хехехеех
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#546 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 14:25

Боюсь соврать по памяти, но ЕМНИП в небезызвестной мастерской из Гомия горна вообще не было, как явления.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#547 masterdimka

masterdimka
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 15:33

Который раз попытаюсь сказать.
1. ИМХО нельзя говорить, что все шлема всегда и везде делались по одной технологии - из гового листа железа/стали купленного на рынке (Данные по Англии не позволяют утверждать, что где-то еще существовала подобная цеховая система с четким разделением труда - в одной мастерской делают крицы, в другой - листы/брусы и тд - полуфабрикаты, в третьей мастерской - делаются заготовки, в четвертой - происходит сборка, в пятой - отделка).
То есть, обобщаю как раз не я. Я говорю про шлемы вообще с точки зрения технологии изготовления, а мне постоянно ставят в пример конкретный регион и время.
2. Готовый шлем не всегда дает возможность проследить технологию его изготовления - был ли использован лист металла из которого вырубались детали или брался кусок металла из которого выковывалась деталь шлема минуя процесс получения листа металла как полуфабриката (Фолькс приводит данные и по покупке листов для мастерской и о покупке железа для кузнецов с целью ковки пластин доспеха (именно ковки, а не вырубания, именно пластин - деталей доспеха, а не листов общего назначения).
3. Я нигде не утверждал, что шлема делались из крицы, а утверждал, что некоторые детали шлема и некоторые типы шлемов ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ с современной точки зрения делать из куска металла, а не листа.
Мастерская Гомиля - пример разделения труда, Шлем Белая калитва - пример разделения труда.
ЗЫ - То есть официальное печатное издание - не имеет никакого веса, с точки зрения правильности справочных данных.

Изменено: masterdimka, 13 Октябрь 2011 - 15:35


#548 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 13 Октябрь 2011 - 16:14

\\ То есть официальное печатное издание - не имеет никакого веса, с точки зрения правильности справочных данных.
что значит официальное? это идание коммерческой организации. в той же серии есть книжка - перевод К. Блэра, где рыцари ходят в юбках, наручниках и ошейниках, эдакое садо-мазо.
по факту получается двойной, если не тройной перевод. Данные искажаются даже при очень качественном переводе, именно поэтому в действительно научных изданиях, при цитировании зачастую приводят и оригинал цитаты. В случае же с центрополиграфом на переводе явно экономили+ редакция не владеет предметом и специальными терминами. Сейчас издать можно что угодно, хоть научную книжку про зомби-вурдалаков и их пользу в народном хозяйстве.
вам на это намекали как следует.

\\ некоторые типы шлемов ТЕХНОЛОГИЧНЕЕ с современной точки зрения делать из куска металла, а не листа.
Ага, отфрезеровать. или лазером нарезать. только это будет не шлем, а говно, ничего общего с иторическим не имеющий.
а самые современно-технологические типы шлемов вообще не делаются из металла =)


\\ Готовый шлем не всегда дает возможность проследить технологию его изготовления - был ли использован лист металла из которого вырубались детали
\\ или брался кусок металла из которого выковывалась деталь шлема минуя процесс получения листа металла как полуфабриката
Деталь типа заклепки конечно делается минуя процесс получения листа металла, а вот все остальное требует доказательств.
есть ли их у вас?


\\ с целью ковки пластин доспеха (именно ковки, а не вырубания, именно пластин - деталей доспеха, а не листов общего назначения).
Какие термины использованы в оригинальных документах, на которые Ффолкс ссылается?

\\ То есть, обобщаю как раз не я. Я говорю про шлемы вообще с точки зрения технологии изготовления, а мне постоянно ставят в пример конкретный
\\ регион и время.
После этого "обобщаю не я- я говорю про вообще" можно ставить под сомнения ваши когнитивные способности как таковые.
ставят в пример не конкретный регион и узкое время, а большой регион(откудова вы взяли Англию, если речь идет о Западной Европе) и значительный период, на который есть достаточно информативных источников, чтобы можно было судить о процессе более-менее детализированно. Про другие регионы и периоды сведений как правило гораздо меньше и они более обрывочны.

Повторяю- сведений об изготовлении доспехов из пластин- вагоны, и фольксом они не ограничиваются.
жду с вашей стороны сведений об изготовлении доспехов из криц, минуя лист.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#549 druzhinnik

druzhinnik
  • Старожил
  • 1 803 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Самара, ВИК "Легенда"

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 01:41

Мастерская Гомиля - пример разделения труда,

есть серьезные сомнения, что там производились запчасти к доспехам
очень может быть, что это был сборочный цех, а сами пластины это импорт

с современной точки зрения

с высоты современного опыта можно сказать очень многое, но не факт, что именно так и было в обсуждаемую эпоху.
не нужно впадать в ересь, плз

Изменено: druzhinnik, 14 Октябрь 2011 - 01:46


#550 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 02:19

ГЫ!

очень может быть, что это был сборочный цех, а сами пластины это импорт

Нет, я понимаю, Юра в авторитете, но этот постулат нужно доказывать.
Не просто наличием/отсутсвием мастерских - а именно доказывать.

"Не найдено - значит небыло" - это гоблинский постулат.
Приводит, напрямую, к готическим латам у русских дружинников.
Или к сотовым телефонам в Новгороде. Ведь проволоку и телефонные столбы в раскопах не нашли...

#551 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 09:07

ГЫ!
Нет, я понимаю, Юра в авторитете, но этот постулат нужно доказывать.
Не просто наличием/отсутсвием мастерских - а именно доказывать.

Что доказывать - отстутсвие сопутствующего металлургическому производству материала? Как вы это себе представляете, если этого не найдено при изысканиях?
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#552 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 10:41

Tarkhan

Товарищ, Вы в теме?

Если что - доказывают видвинутый постулат.
В данном случае доказать нужно -

что это был сборочный цех, а сами пластины это импорт


А

отстутсвие сопутствующего металлургическому производству материала?

это всего лишь научный факт, которому есть много объяснений, как рациональных, так и фантастичных.

#553 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 11:26

Товарищ, Вы в теме?

Из вашего высказывания:

"Не найдено - значит небыло" - это гоблинский постулат.

на мой взгляд, следовало, что вы предполагаете изготовление металлических деталей на упомянутом памятнике, при том что свидетельств этому там не обнаружено. Если был не прав - извиняюсь.
Если прав, то это еще более недоказуемо, нежели предположение о сборочном цехе.
Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#554 Holger

Holger

    Городской советник

  • Модератор
  • 4 719 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Владивосток

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 12:08

Tarkhan
Я не могу предполагать что либо, если к этому нет оснований.
Ну так устроено мышление, сформированное в Академии наук.
Это не повод козырнуть, просто кто то считает это прогрессивным, а кто то и костым фактором....

Упоминать гомийскую мастерскую, в контексте сборочной мастерской - я считаю вполне обосновано.
А вто вопрос импорта, как в эту мастерскую, так и на Русь, в целом - весьма сложным вопросом. Требующим многих доказательств.

Мы объяснились?

#555 Tarkhan

Tarkhan
  • Горожанин
  • 338 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Пенза
  • Interests:Скандинавия, малые народности Восточной Европы, военное дело 17в., ВОВ, Вьетнам.

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 13:24

Упоминать гомийскую мастерскую, в контексте сборочной мастерской - я считаю вполне обосновано.
А вто вопрос импорта, как в эту мастерскую, так и на Русь, в целом - весьма сложным вопросом. Требующим многих доказательств.

Мы объяснились?

Теперь вполне. С проблемой импорта тоже соглашусь.

Изменено: Tarkhan, 14 Октябрь 2011 - 13:25

Черный реконструктор
"Интересуюсь эпохою"(с) Sasha(Butch)
"Истинный реконструктор органически не способен сделать хорошую вещь на продажу, так как он лучше себе её оставит" Лукоморье.

#556 masterdimka

masterdimka
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 14:35

Ясно, я впал в ересь.
Но у меня, как технаря, есть вопрос, где можно ознакомиться с официальной точкой зрения на данный вопрос, чтобы не соваться с технарским рылом в исторический ряд.

#557 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 14 Октябрь 2011 - 15:15

В работе Алана Уильямся про рыцаря и печь.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#558 masterdimka

masterdimka
  • Горожанин
  • 63 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Псков

Опубликовано 15 Октябрь 2011 - 10:38

В работе Алана Уильямся про рыцаря и печь.

Спасибо.
Можно ли считать эту информацию допустимой и для Руси 14в.

#559 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 12:26

касательно того, чем занимается платтнер- вот, знакомьтесь
https://www.nuernberg...317-155-r/large
некто Ульрих Локнер, платтнер, на месте преступления, колотит шлем.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#560 Pehotinec

Pehotinec
  • Старожил
  • 1 686 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 16 Октябрь 2011 - 16:28

касательно того, чем занимается платтнер- вот, знакомьтесь
https://www.nuernberg...317-155-r/large
некто Ульрих Локнер, платтнер, на месте преступления, колотит шлем.

Прошу обратить внимание, что в 16 веке большое количество людей носило раздельные шоссы, худы с длинным хвостом и мешковатые гоуны .
Мапэд не мой...




0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых