935 ответов в теме

[SkogTroll]

Из "Мэн-да бэй-лу"

Там, кстати, написано, что луки делают из дерева и натяг их бывает, больше одного ШИ, каковой ШИ- это
тадададам
65 ЛИТРОВ.
правда, в комментариях говорится, что конечно же не литры, а другие единицы(непонятно почему, в тексте написано что ШИ, а в комментах считают по каким-то даням, типа 29 кг. ну, лук сильней 30кг(и менее 60кг), это как-то не впечатляет, нормальный такой лук(тем более деревянный. Кстати, в том же комментарии к тексту говорится о каких-то китайских арбалетах, с натягом в 350 кг.Древки для стрел кстати, из речной ивы, это вам не колотый ясень, как мне кажется, должно быть похуже по убойности....

[Andrieu]

Вот так вот огульно сравнивая лук и арбалет, мы, камрады, допускаем набившую уже оскомину ошибку. Я участвовал в нескольких дискуссиях на этот счет и могу лишь повторить ранее обозначенный тезис: указанное оружие следует индивидуально примерять к тому или иному сражению, в котором оно сыграло или не сыграло свою роль. И анализировать.
Например, при Креси английские лучники выиграли раунд у итальянских арбалетчиков, при Пуле - проиграли.
При Азенкуре и Краване, находясь в наивыгоднейшем положении, лучники не смогли остановить вражескую пехоту, при Вернее были опрокинуты кавалерией. В то же время лучники устроили вражеской пехоте холокост при Оте, Бюльневилле (действовали совместно с арбалетчиками) и Монтенакене, однако оказались практически бесполезны при Монлери.
Возьмем несколько примеров из дуэлей арбалетчиков и лучников.
Нейс. Немецкие арбалетчики оказались неспособны остановить атаковавшую волнами бургундскую кавалерию, в то же время бургундские лучники успешно (правда единожды) сумели своим огнем поддержать атаку собственных жандармов, отогнав вражеских стрелков.
Грансон. Авангард бургундцев, состоящий из английских лучников, провел встречный бой со швейцарскими арбалетчиками и кулевринерами и был опрокинут.
Муртен. Бургундские лучники из укрепленной полевой позиции сумели отразить атаку вражеских арбалетчиков, пикинеров и жандармов.

А вот описание сражения при Броуверсхавене, в основу описания положены воспоминания очевидца:


«Англичане начали красиво маршировать вперед, шаг за шагом, и когда подошли ближе, то издали ужасный крик, подхваченный трубами и кларнетами. Они имели 11 шелковых паннонов, а все их жандармы были облачены в гладкие цельные кирасы и шлемы-салады, словно предназначенные для того, чтобы участвовать в смертельных схватках.
Когда они подошли все вместе к людям из коммун, по ним выстрелили залпом свыше тысячи арбалетчиков, но нанесли англичанам вреда не более, чем /залп/ гнилыми яблоками; означенные англичане активно ответили стрелами, чем привели в смятение коммунальную баталию, которая в беспорядке отступила за свои баннеры.
...
Лучники Англии разделились на два крыла: одно обстреливало и поражало /милицию/ из Дордрехта, а второе стреляло по вышеозначенным баннерам.
...
Полотнище баннера и доспехи сира де л’Иль-Адама были сплошь утыканы прилетевшими стрелами. Доспех указанного л’Иль-Адама лишь слегка пострадал от стрел, но многие другие кирасы там были погнуты».

Дело закончилось тем, что спешенные жандармы, выдержав залпы лучников, тупо добрались до них (почти без потерь) и перебили. Как их, так и прикрывавшую их пехоту.

[Dmitrij]

Я вообще фигею с лучников, насколько у них развито презрение ко всем остальным видам метательного оружия.

SkogTroll, вы спорите с какими-то виртуальными лучниками у вас в голове. Никакого презрения к другим видам метательного оружия я здесь не высказывал. Я сам по совместительству стрелок-дульнозарядчик, если что.
https://foto1.inbox.l...ki/IMG-5551.jpg
То, что техника стрельбы из лука сложнее техник стрельбы из арбалетов и огнестрела, это объективный факт. Параметров, которые нужно контролировать стрелку, там больше, в спортивной литературе это давно расписано. И подготовка лучника занимает больше времени. Является ли это преимуществом лука - большой вопрос.

Насчёт сроков подготовки. Вопрос очень интересный. В спорте за год вывести человека на уровень МС можно. Да, придётся пахать, но никакой фантастики тут нет. Но есть нюансы, которые рассмотрим подробнее.

Аргументы насчёт знания матчасти арбалета и огнестрела я отклоняю, так как в лучном деле тоже этот раздел есть, и не меньше. Тут будет примерно поровну.

Современный мужской "олимпик" как правило не более 45 фунтов натяжением, больше при целевой стрельбе современными стрелами просто не нужно. Поэтому в тренплане развитие силы и силовой выносливости будет присутствовать только в начале подготовительного периода, дальше идёт поддержание. Помню, в виденном мной тренплане советской сборной начала 80-х годов более половины тренчасов в неделю на ОФП и СФП выделялось только три первых микроцикла. Дальше - не более четверти, 3-6 часов на микроцикл. Это сборная, которая тренькается шесть дней в неделю. Если перед нами будет стоять задача использовать луки от 80 фунтов и больше, тренплан придётся существенно менять в сторону атлетизма. У нас в клубе новобранец выходит на первые сорева через месяц-другой тренировок, но это со слабым, учебным луком. Сколько времени займёт наращивание мышечной массы для мощных луков, осбенно в условиях средневековой диеты, я не знаю, надо качков спрашивать.

Другой важный момент. Мы сегодня можем интенсифицирвать тренировочный процесс, поскольку обладаем научными знаниями, методиками обучения, тренажёрами, сбалансированным питанием и т.д. В случае со средневековьем, я не уверен даже в существовании школы (под школой я понимаю наличие некой кодифицированной методики, при использовании приводящей к стандартному результату). Скорее всего, имела место экстенсивная индивидуальная передача знаний и навыков.

Моё резюме: лучника надо тренировать загодя, хотя бы за год, и потом заставлять поддерживать форму (что английские короли и пытались делать). Стрелка-арбалетчика или аркебузира можно подготовить за месяц плотного КМБ в лагере перед кампанией.

[SkogTroll]

лучника надо тренировать загодя, хотя бы за год,

Под какие нормативы? Я имею ввиду средневековье, что там считалось приличным военным лучником? Это далеко не нормативы современного МС.

[Nickolas]

Сколько времени займёт наращивание мышечной массы для мощных луков, осбенно в условиях средневековой диеты, я не знаю, надо качков спрашивать.

А нужно было что-то дополнительно наращивать, например, средневековым крестьянам?

[Dmitrij]

Сколько времени займёт наращивание мышечной массы для мощных луков, осбенно в условиях средневековой диеты, я не знаю, надо качков спрашивать.

А нужно было что-то дополнительно наращивать, например, средневековым крестьянам?

Думаю, да. Нагрузка специфическая.

[SkogTroll]

просто, когда адепты лука, произносят сакраментальную фразу, типа "обучится стрельбе из арбалета очень просто, а луку очень долго" они не договаривают вторую часть " а если арбалету уделять столько же времени, сколько и луку- результаты могут быть очень впечатляющими".
И по всем раскладкам выходит, что арбалет- это более совершенное и прогрессивное, нежели лук, приспособление для стрельбы.
А скорострельность лука, единственное его преимущество, достигаемое годами тренировок, и за которое приходится платить необратимыми изменениями скелета, как оказывается, далеко не всегда реализуется на поле боя.

[Holger]

Там скорее будет наращиваться не мясо - жилы. Как раз согласно диеты и пр. - не думаю что мясистые (не тучные) люди для средневековья слишком часты....
По зашедшему разговору за металл/сталь - завтра - постараюсь - закинуть по чжурчженям и сопредельному региону (чжурчжени лидеры по металлообработке в регионе, ну, или полностью равны китайцам) материалов.

[SkogTroll]

Там скорее будет наращиваться не мясо - жилы.

И кости...

[Dmitrij]

И по всем раскладкам выходит, что арбалет- это более совершенное и прогрессивное, нежели лук, приспособление для стрельбы.

SkogTroll, разрешите вам вернуть вашу же фразу:

Я вообще фигею с лучников, насколько у них развито презрение ко всем остальным видам метательного оружия.

Вы считаете, что любимые вами европейские игрушки это лучшее из созданного человечеством на рассматриваемом этапе развития - на здоровье. Объяснять что либо заведомо предубеждённым оппонентам - занятие неблагодарное.

и за которое приходится платить необратимыми изменениями скелета

При правильной организации тренпроцесса этого можно избежать.

[SkogTroll]

Вы считаете, что любимые вами европейские игрушки это лучшее из созданного человечеством на рассматриваемом этапе развития

Если оглядется, то можно заметить, что все оружие дистанционного боя, с некоего момента, и вплоть до наших дней, развивалось исключительно в ключе, заданном европейской военно-инженерной мыслью. Но, можно, в силу личных политико-идеологических установок, отрицать факты, никто не запрещает, конечно.

При правильной организации тренпроцесса этого можно избежать.

скелеты аутентичных лучников, накопанные например при Таутоне, показывают, что им вот не удавалось. Реальный средневековый человек за умение стрелять из лука, платил в том числе и скелетом.

[Holger]

SkogTroll
Да Таутон показателен. Но я не думаю что это тогда кого то сильно парило. Я про скелет.

[Volgast]

\\65 ЛИТРОВ. \\

Смотря чем наполнить эти 65 литров. Если наполнить водой то сколько кг выйдет? Вот и попробуйте их потянуть.

.\\ а в комментах считают по каким-то даням, типа 29 кг. \\

дань тоже разные были

"1 дань — мера веса, равная 59,6816 кг; дань = 100 цзиней = 1600 лянов"

[Volgast]

Хотя и из моего лука с "невпечатляющим" натяжением в 68 фунтов еще ненаходилось любителей пострелять "монгольским" хватом

[Dmitrij]

Если оглядется, то можно заметить, что все оружие дистанционного боя, с некоего момента, и вплоть до наших дней, развивалось исключительно в ключе, заданном европейской военно-инженерной мыслью.

Да, только этот момент отрыва наступил ИМХО немножко позже рассматриваемого периода.

скелеты аутентичных лучников, накопанные например при Таутоне, показывают, что им вот не удавалось. Реальный средневековый человек за умение стрелять из лука, платил в том числе и скелетом.

Таутон все знают именно потому, что там лучники кривые. Не перекособоченных лучников просто не идентифицируют.

[SkogTroll]

Да, только этот момент отрыва наступил ИМХО немножко позже рассматриваемого периода.

Именно тогда, ИМХО, все и начиналось. например стрельба залпами со сменой шеренг и прочим караколированием, как я слыхал, начиналась с арбалетчиков.

Таутон все знают именно потому, что там лучники кривые.

Таутон все знают потому, что там интересного много. насколько я помню книгу и фильму, кривизну скелета лучника, остеологи выводили не только из Таутона.

[Holger]

Dmitrij

Таутон все знают именно потому, что там лучники кривые.

Это не корректно. Как поубитые лучники, точно идентифицированные - так кривые. А остальные - типа не найдены.
Прецеденты то есть?
Впрочем, повторюсь, на мой взгляд – тогда всякие вопросы со скелетом были не важны….

[alrik]

Интересно, а как скелеты всяких кочевников ?
Они тоже кривые ? Или просто никто не исследовал ?

[Dmitrij]

Интересно, а как скелеты всяких кочевников ?

Именно. По такой логике, степняки должны быть кривые практически все поголовно. Может, в английском случае это как раз результат форсирования подготовки?

[Holger]

Чтобы скелет согнуть - нужно не форсировать - а длительно, неправильно, скажем так, заниматься.
Но вот "неправильность" еще нужно обосновать.
Есть ли по скелетам кочевников исследования, аналогичные исследованиям по Таутону?