563 ответов в теме

[Aldaor]

Что значит "достаточно просто наклеить"? Нужно делать либо полностью правильную реконструкцию, либо иначе хотя бы функциональную реконструкцию с современными материалами. Чем непоймичто с сухожилиями историчнее ламината?

особо не ковыряли, просто на виде сбоку рассматривали тщательно.
А что, разве прямых луков с сухожилиями по спинкам, но без рога не было? я особо за новинками не слежу, но неужели дискуссия по новгородскому луку закончилась полным разгромом одной из сторон? как то это по сталински.

Изменено: Aldaor, 08 Октябрь 2011 - 20:17

[Lev]

Выскажу свое сложившееся мнение за время общения с заказчиками ламелляров.
Еще та тема из-за того, что основную массу общеизвестных и общеупотребительных пластин можно купить готовыми за 4-6р/шт и у "заказчика" начинает доминировать подход "а хрена их готовые то связывать вместе?". И вот если попадается такой умелец на которого никакие описания технологических процессов превращения груды пластин и куска кожи в ЛАММЕЛЯРНЫЙ ДОСПЕХ, а не в полотно связанных пластин не действуют, даже с поэтапным временно-ценовым описанием, то никакого повышения уровня реконструкции и не предвидится. Потому что "умелец" начинает собирать бугуртный корпус-чемодан и экономить в процессе сборки на всех аксессуарах - на ремешках, на пряжках, на видимой окантовке верха и краев рядов, на декоративных элементах оторочки, пытаясь пластины пришивного варианта вязать в провис, чтобы сэкономить на подложке. Удосужившись пластины отполировать собирают голыми пальцами, в конце по "доспеху" можно проводить дактилоскопию его сборщиков. Даже длинну рядов 90% самоделкиных не могут правильно подобрать, чтобы по бокам корпус и спина смыкались, а не оставались щели в ладонь. В итоге получается не русский воин 13 века, а какое-то чудовище.
Причем я не могу понять одного - неужели у людей настолько отсутствует чувство прекрасного, что собранным "чемоданом" потом гордятся и хвалятся?

[Dmitrij]

особо не ковыряли, просто на виде сбоку рассматривали тщательно.
А что, разве прямых луков с сухожилиями по спинкам, но без рога не было? я особо за новинками не слежу, но неужели дискуссия по новгородскому луку закончилась полным разгромом одной из сторон? Как то это по сталински.

И тут он дотянулся?!

Вроде сошлись на том, что а) наличие сухожильного слоя у новгородского экземпляра ничем не доказано; б) куча близких аналогов таковой проклейки не имеют. Если появятся серьёзные аргументы в пользу сухожилий, дискуссию можно будет возобновить. Лично мне кажется маловероятным, чтобы на луке длиной как добрый "лонг" оказалась такая вещь.

Но это не суть. Вы постоянно предлагаете выбор лука исходя из доступности технологий, а надо ИМХО исходить из требований КДВ.

[Aldaor]

Но это не суть. Вы постоянно предлагаете выбор лука исходя из доступности технологий, а надо ИМХО исходить из требований КДВ.

это у нас в стране как то сложилось, что по лукам их историзм вторичен по отношению результата, даже на истфестах.
а по новгородскому я подожду с выводами, просто маловато времени прошло еще. может будут новые факты, сопоставления. Мне просто не понятно, зачем вообще обклеивать берестой чисто деревянный лук, только чтобы склейку защитить? и не замечал, чтобы береста сильно растягивалась без нагрузки. но это конечно надо предметы щупать, могло и дерево усохнуть (хотя обклеивали-то уже сухой лук). научная привычка сомневаться, так что про это дискуссию тут вести не надо, да и не по теме. А жалко, конечно, что никто давно обобщающих книг не писал стрелковому. при этом обычно многое вылазит.
а вот к падению спроса вопрос доступности технологий относится. Потому что для новичка (или спеца по другому времени-региону) участие в фестивале это большой стимул и к развитию, и к закреплению в сообществе. а если ему понадобится пару лет себе комплекс готовить, ... ну не все, совсем не все это выдержат. либо материально будет стоять выбор - новый комплект, или выезды в этом году(ах).

[masterdimka]

ВОТ ИМЕННО!!!!! Я ПРО ЭТО И ПИШУ!!!!
А Вы бы вместо того, чтобы для бугурта и потолще потоньше -сказали заказчику твердым голосом
"ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОТОТИП БЫЛ ТАКИХ ТО РАЗМЕРОВ, ТАКОЙ ТО ТОЛЩИНЫ И ТАКОГО ТО ВЕСА И ДЕЛАТЬ Я БУДУ ТОЛЬКО ИСТОРИЧЕСКИЙ ПРОТОТИП, а не бугуртный лом и БАСТА!!! Но я могу предложить Вам несколько вариантов историчекских прототипов -в зависимости от вариантов -различается и цена -выбирайте!"

бугуртный лом скорее всего попытается выпасть на какой нибудь человеческий фестиваль и когда будет отражен -будут обиды.

А так глядишь был бы еще один исторический девайс в движении!

Насчет твердого голоса - это хорошо сказано, но кто-то говорил что именно этот стиль общения в мастерах ему и не нравится.
Кроме того, если у мастера одни данные (из-за никакой систематизации и бардака в данных) а у заказчика другие данные (Даже историки, не редко, интерпретируют один и тот же факт с разных точек зрения), то как им приходить к общему знаменателю?
Тот кто делал, например шлемы, знает, насколько разные головы у людей и при одной окружности головы могут давать сильную разницу по геометрии в плане, то есть на вид спереди - оно, а на виде сбоку - непонять что, А если делать строго по историческим размерам - то не факт, что налезет, и не факт, что понравится вид сей головы. И если одни историки считают главное в шлеме - геометрия и пропорции, а другие - строгое следование артефакту до последней заклепки - как тут быть?
Еще раз повторю - есть системный кризис непонимания и нежелания понять - заказчик не понимает мастера и историка, мастер - заказчика и историка, историк - мастера и заказчика. И практически никто не хочет меняться, в результате все дело зависает.
Историк говорит - не буду писать труды по данной теме - мне неинтересно/незаплатят и тд.
Мастер говорит - не буду учиться качественно работать - учиться негде(историки сами ничего толком незнают)/незаплатят/все равно купят и тд.
Заказчик - а я тут причем - зделают хорошо - буду кошерным, зделают говно - буду в говне - и пусть им будет стыдно и тд.

Изменено: masterdimka, 10 Октябрь 2011 - 15:39

[Nihtigal]

Тот кто делал, например шлемы, знает, насколько разные головы у людей и при одной окружности головы могут давать сильную разницу по геометрии в плане, то есть на вид спереди - оно, а на виде сбоку - непонять что, А если делать строго по историческим размерам - то не факт, что налезет, и не факт, что понравится вид сей головы. И если одни историки считают главное в шлеме - геометрия и пропорции, а другие - строгое следование артефакту до последней заклепки - как тут быть?

Если иметь в виду тот факт, что шлем заказывается ( в большинстве случаев) не для музейной витрины, а для боя, то опять же вопрос, что тут главное?
Может главными должны быть все же боевые, так сказать, характеристики?
В суровые годы и дни средневековья , вероятно, подобные проблемы в ваянии артефактов - скажем так, подгонки под уникальную голову заказчика типовой конструкции - вставали не раз и не два перед создателями "прототипов". И число заклепок, и геометрия и прочее в конце концов - это не требования некоего канона-ритуала, а выбор технологии, ттх изделия, итд
И то, что мы видим в музейных витринах - кроме всего прочего еще и примеры решения прикладных проблем древними мастерами - и не только в области "геометрии" изделий.
Так может быть решение подобных проблем сегодня - это тоже своего рода реконструкция...
В пределах здравого смысла ( и прототипов), разумеется

Изменено: Nihtigal, 11 Октябрь 2011 - 09:28

[Mur]

Не один раз я слышал, что правильная геометрия во многом идет из правильной технологии изготовления. Цельнокованый шлем в процессе изготовления принимает нужную геометрию из-за того, что по-другому его сделать не получится. А волшебная сварка сильно упрощает жизнь, но не способствует получению верной геометрии изделия.

[Nickolas]

Не один раз я слышал, что правильная геометрия во многом идет из правильной технологии изготовления. Цельнокованый шлем в процессе изготовления принимает нужную геометрию из-за того, что по-другому его сделать не получится.
А волшебная сварка сильно упрощает жизнь, но не способствует получению верной геометрии изделия.

Это чушь от диванных теоретиков!

[masterdimka]

Это чушь от диванных теоретиков!

Разумеется. Из крицы можно сделать любую вещь - от ядра до листа. Другое дело, что из крицы некоторые виды шлемов делать легче, чем из листа - лист надо и осаживать и разгонять, а крица, как правило, в основном разгоняется.
Наиболее технологичные, в современном понимании, шлемы - типа Белая Калитва и ведроиды - ибо делаются из прокатного листа по простейшей технологии 2D.

[SkogTroll]

белая калитва и по средневековым меркам эрзац.
ведроиды как правило неправильны.
вообще конечно приличные шлема средневековья делались из покупного листа, ни один уважающий себя платтнер с крицей возится не стал бы низачто.
Правильная технология позволяет получать шлема от быдлонорманок до ультраарметов из листа, и фиг вы так запросто сделаете из крицы.

[masterdimka]

вообще конечно приличные шлема средневековья делались из покупного листа, ни один уважающий себя платтнер с крицей возится не стал бы низачто.

Интересно, откуда такие данные? Мне кажется - это недоказуемо для большинства шлемов и невозможно для всех.

Эрзац, как правило, ухудшение неосновных качеств изделия в пользу технологичности (дешевизны).
Белаю Калитву можно сделать, используя всего 4 инструмента - наковальню, молоток, зубило и пробойник и делается она именно из листа - в данном случае технология дает основной формфактор. То есть, налицо - слесарный процесс, для того времени, возможно - эрзац.
НО, лист, используемый для изготовления Калитвы немалого размера, для венца используется кусок примерно 70Х15 см, а сделать такой без прокатного стана или мехмолота - чрезвычайно геморройно, спросите любого кузнеца. Металл тяжело равномерно прогреть, быстро остывает, углерод улетучивается с огромной скоростью, необходимо спецоборудование - гладилка - для получения ровной поверхности.
Получается, что мастер, сделавший лист был немалым спецом в этой области, или тогда такие листы валялись на каждом углу?
Сейчас, это возможно - металл делается прокатом - потому дешев и доступен, но в средние века - сомневаюсь.
Опять же, любой человек, работавший с металлом знает, из крицы проще и быстрее сделать, например умбон или тарелку, чем плоский лист сходного размера - меньше требуется операций и инструмента.
Поэтому, странно выглядит мастер, сначала усердно делающий плоский лист металла, а потом, столь же усердно, формующий из этого металла обьемную заготовку для шлема обратным процессом. Хотя несомненно, что сколько-то плоских листов для некоторых деталей, некоторых типов шлемов должно было использоваться.
Повторюсь, для некоторых типов шлемов не просто, а проще, делать сразу из крицы, минуя этап получения плоского листа - разговор не о современных реалиях.

Изменено: masterdimka, 12 Октябрь 2011 - 11:24

[Nihtigal]

белая калитва и по средневековым меркам эрзац.
ведроиды как правило неправильны.
вообще конечно приличные шлема средневековья делались из покупного листа, ни один уважающий себя платтнер с крицей возится не стал бы низачто.
Правильная технология позволяет получать шлема от быдлонорманок до ультраарметов из листа, и фиг вы так запросто сделаете из крицы.

Уважающий себа платтнер и в самом деле не взялся бы за изготовление шлема. Причем не то что из крицы, но даже из листа - это, кажется, вообще не его специализация

[SkogTroll]

Платтнер- мастер доспешник. К примеру Хельмшмид. ты считаешь, что он шлемы не делал?

\\ Интересно, откуда такие данные?
Данные оттуда, что лист делали одни, а доспехи колотили другие, причем совершенно в разных местах.
В отчетах мастерских есть сведения о заказе готовых листов.

Для изготовления большей части шлемов ничего не надо, кроме горна наковальни, шышки, одного-двух молотков и зубила. ну и шлифовка с декорацией потом.

Как оно было со шлемами на Руси это хз, но то, как обстояло дело с доспехами в Зап. Европе примерно понятно, и изготовление шлемов из криц выглядит, хм, необоснованным.

тем более, учитывая свойства металла- лист из крицы не просто расплющивался, а крица плющилась, складывалась и проковывалась многократно, чтобы получить более-менее однородную структуру. Вешь, формованная из крицы сразу будет скорее всего таким говном, по сравнению с которым белая калитва -ультрапремиальный шлем.

[masterdimka]

Данные оттуда, что лист делали одни, а доспехи колотили другие, причем совершенно в разных местах.
В отчетах мастерских есть сведения о заказе готовых листов.

Как оно было со шлемами на Руси это хз, но то, как обстояло дело с доспехами в Зап. Европе примерно понятно, и изготовление шлемов из криц выглядит, хм, необоснованным.

тем более, учитывая свойства металла- лист из крицы не просто расплющивался, а крица плющилась, складывалась и проковывалась многократно, чтобы получить более-менее однородную структуру. Вешь, формованная из крицы сразу будет скорее всего таким говном, по сравнению с которым белая калитва -ультрапремиальный шлем.

В тех же отчетах (По Фольксу) есть заказ ЖЕЛЕЗА, СТАЛИ и брусков с проволокой для тех же мастерских. Так, что это не говорит об общепринятой практике централизованного изготовления металлопроката, тем более, что ГОСТов на металлические изделия не было и листы могли прийти с абсолютно разными характеристиками даже в одной партии, что вынуждало иметь в мастерских полный цикл производства Крица - лист - изделие или крица - изделие чтобы исправлять ошибки металлургов.

А насчет изготовления непосредственно из крицы - вот это и надо проверять научными методами.

[Nihtigal]

Платтнер- мастер доспешник. К примеру Хельмшмид. ты считаешь, что он шлемы не делал?

Платтнер и в самом деле - доспешник. Хельмшмидт и в самом деле клепал шлемы, а заодно завел мастерскую, которая выпускала и доспехи, и шлемы. Но вот только как его фамилие переводится? Правильно, шлем+кузнец. Именно так называли спецов по шлемам - это по крайней мере с 14 века отдельная специализация.
Это я все к тому веду, что плохо, когда платтнер берется за работу хельмшмидта и наоборот - специализация великая вещь, даже сегодня

Изменено: Nihtigal, 12 Октябрь 2011 - 18:58

[SkogTroll]

Это я все к тому веду, что плохо, когда платтнер берется за работу хельмшмидта и наоборот

то есть, кирасы от Хельмшмида- полное говно? =)

[Nihtigal]

то есть, кирасы от Хельмшмида- полное говно? =)

То есть если Вы заказываете у платтнера шлем, то претензии, как говорят в Одессе, направляйте, пожалуйста, в Центральную прачечную
Или заказывайте шлемы у того платтнера, которому доверяете.
Шоб у него этот самый спрос рос - регулярно и неуклонно

Изменено: Nihtigal, 12 Октябрь 2011 - 21:50

[SkogTroll]

платтнер- общее название для профессии доспешника, при том, что были мастера широкого профиля, и очень специализированные мастера, типа шлемодел, мастер по латным перчаткам итд. в любом случае, то, чем они занимались можно характеризовать немецким словом Plattnerkunst.
мой спич был про то, что все эти люди, со специализацией или просто певцы молотка, ничего общего не имели с черными кузнецами которые возились с крицами.
насчет отсутствия гарантий качества при цеховой структуре рассуждать смешно. железо в брусках в мастерской пойдет на много что, а доспехи и шлема делались из листов, а не из криц. особенно после появления гидромолота.

[masterdimka]

насчет отсутствия гарантий качества при цеховой структуре рассуждать смешно. железо в брусках в мастерской пойдет на много что, а доспехи и шлема делались из листов, а не из криц. особенно после появления гидромолота.

Разговор не о гарантиях качества, а о гарантиях характеристик - как бы разные понятия.
Говорится о том, что одновременно заказывались - сталь, железо И бруски.
И ни одного доказательства изготовления шлемов (всех) из листа.

[SkogTroll]

Разговор не о гарантиях качества, а о гарантиях характеристик - как бы разные понятия.

на самом деле не совсем. однородность характеристик(насколько это возможно в средние века) продукции конкретной мастерской из конкретного сырья- это и есть гарантии качества. общие же характеристики конкретной продукции конкретной мастерской становятся известны простой пробой.
сейчас, кстати, ситуация похожая, несмотря на госты, опытные мастера знают, что сталь с этой металлобазы- говенная, а с другой, при той же маркировки листы нарезаны в другой размер, цена за тонну в полтора раза дороже, зато качество подходит.
так философски рассуждая, потребитель шлема тоже не имел гарантий характеристик конкретного продукта кроме славы мастера и требований цеха.
тем более, что листы в позднее средневековье, получали при помощи мегамолота с приводом от водяной мельницы, но такого устройства ни на изображениях, ни еще как, в большинстве оружейных нам не встречается.

\\ Говорится о том, что одновременно заказывались - сталь, железо И бруски.
ничего не ясно из этого.
1 с чего вы взяли, что бруски- это крицы, а не прокованные заготовки? каковые размеры этих брусков?
2 что делали из брусков? может вспомогательные приспособы, типа оправок, молотков там, или массивные детали, типа фокров, больших фигурных заклепок итп.

\\ И ни одного доказательства изготовления шлемов (всех) из листа.
ненене, это вы постулировали изготовление шлемов из криц. теперь вы должны доказать что шлемы(хотя бы один) делались из криц.
Примеров изготовления шлемов(и вообще пластинчатых доспехов) из листа хватает, про это говорят инструменты, изображения, восстановленная технология да и сами шлемы.