Перейти к содержимому


Фото
- - - - -

Монголы Vs Рыцари. 1241.

13 век монголы доспех ламелляр кольчуга диплом

  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
935 ответов в теме

#501 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 10:52

Юра, Макс, вас вообще не в ту степь несет.
Об чем сначала спор-то начинался? об выведении веса из смутного сообщения о наконечнике шириной в три пальца. Во-первых, непонятно, какое слово было в реальности, т.к. текст прошел минимум через два перевода, а во вторых, ну вот картинка

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/Cr%C3%A9cy-en-Ponthieu_24-09-2008_12-11-33.JPG

второй снизу явно шириной в три пальца(ну около того), а металла(и весу) больше, походу, в бодкине, который первый сверху, вот и все.

Чтобы что-то говорить реальное об динамике веса наконечника и соотносить его с тактикой, надо иметь огромную статистику наконечников и точную их датировку на протяжении огромного периода, кстати, соотнесенную с данными антропометрии и со многими другими данными(например цены на металл, способ производства итд).
А так, это попахивает нездоровыми сенсациями.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#502 Bergger

Bergger
  • Горожанин
  • 551 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Киров
  • Interests:Различные формы членовредительства: спорт, кузница, чтение книг.

Опубликовано 05 Июль 2012 - 11:05

Ну, я думаю, когда специалист пишут именно о железе (Колчин к примеру, или Завьялов, или Наумов), то они подразумевают именно железо. Их трудно заподозрить в не профессионализме...


Исходя из ваших слов получается что метры не приводят точных данных по процентах веществ в сплаве, а просто пишут - ЖЕЛЕЗО? Если да, то я уже очень сильно заподозреваю их в металловедческом непрофессионализме...

П.С. Полистал таки Колчина. Действительно везде пишет "железные". НО не нашел ни одного данного о составе материала во всей монографии. Как потивопоставление слову "железные" в тексте встречаются слова "костяные", "деревянные"... Так что сдается мне что в его работе слово "железные" это синоним понятия "из черных металлов". А зная о техпроцессе изготовления средневекового черного металла я делаю предположение что это, в соответствии с энциклопедическим определение, самая настоящая сталь - сплав железа с углеодом и примесями. Опровергнуть сие утверждение можно только путем предоставления данных в цифре по металлографическомуанализу наконечников стрел 11-13 века с процентным указанием хим. состава (это будут железо если углерода там меньше скажем 0.01% ).
Есть две категории людей. Те кто делят людей на две категории, и те кто этого не делают.

Бугурты в современном исполнении - это Вархаммер, не более. И мы все в него с удовольствием играемся, т.к. графика хорошая и боты умные. (с) Klim

#503 Dmitrij

Dmitrij

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 422 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Рига
  • Interests:Весьма разносторонние. Реконструкция- Русь XV в.

Опубликовано 05 Июль 2012 - 12:08

из современного целевого лука? так ли точно бревно 13в, чтобы реагировать на эту разницу.


Не, речь о современном "традиционом" луке. Я там упомянул деревянные стрелы. Тоже не "бревно", но всё-таки палка+верёвка. В "олимпике" всё ещё хуже.

Изобразят, изобразят. Я вот как-то на фесте взял у одного из лучников лук пару раз стрельнул и оба раза даже в мишеньку попал. А задача стоит еще проще, долбить по площадям. на фестах вообще зрителям дают стрелять, любому из толпы, и что характерно, редко кто не может послать стрелу в направлении мишени.


Ну, если считать выстрелом старт стрелы в сторону мишени - тогда может быть. Извини, я много лет руковожу лучным клубом и заодно халтурю на корпоративах с лучным аттракционом. Всё не так шоколадно, как ты думаешь.

нажми на спуск, пуля полетит туда, куда смотрит канал ствола. но если при этом ты не приложил винтовку как следует, принял неверную изготовку, она тебя лягнет как конь. или даже кисть сломает нафиг.
С арбалетом таже ботва, нажми на спуск, взяв абы как, и он сломает тебе пальцы.


Никто и не говорит, что стрелка из арбалета не надо учить вообще.

не, не мышц ног. мышц ног, и нижнего отдела спины. ОФП нормального здорового мужика средневековой антропометрии?
арбалет "для двух ног" имеет натяг 50-100 кг я думаю. Пару-то раз это несложно. А теперь возьмите штангу ну 80 кг и выполните упражнение например такое
https://www.coopersgu...f-leg-deadlift/
Сколько у вас раз выйдет? А если еще и доспех одеть?


Вообще-то крюк для натяжения висел на поясе, и работали в этом случае только разгибатели ног. Тянуть спиной зело нездорово для позвоночника.

Лук точно также, можно натягивать "неправильно", ну или придя за пару дней тренировок к некой интуитивной технике, пусть это будет неоптимально по затрачиваемым усилиям, и не совсем прицельно, но стрелы будут лететь в нужную сторону, и для стрельбы со стен этого хватит.


Ключевые слова: пуля полетит туда, куда смотрит канал ствола. Пуля из винтовки не полетит под 45 градусов к оси канала ствола от того, что вы неправильно выполнили спуск. Стрела может.
"Не поговорить с человеком, который достоин разговора, - значит потерять человека. Говорить с человеком, который разговора недостоин, - значит потерять слова. Мудрый не теряет ни людей, ни слов." (С) Кун-цзы

Помни о Тынисмяги!

#504 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 12:35

\\Изобразят, изобразят. Я вот как-то на фесте взял у одного из лучников лук пару раз стрельнул и оба раза даже в мишеньку попал. А задача стоит еще проще, долбить по площадям. на фестах вообще зрителям дают стрелять, любому из толпы, и что характерно, редко кто не может послать стрелу в направлении мишени.\\

Натяжение лука из которого стреляет лодавляющие большинство реконструкторов и уж тем более луки из которых дают пострелять зрителям даже близко не стоят к натяжению луков боевых.

\\Пуля из винтовки не полетит под 45 градусов к оси канала ствола от того, что вы неправильно выполнили спуск. Стрела может.\\

Золотые слова!

#505 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 05 Июль 2012 - 12:40

Ну, если считать выстрелом старт стрелы в сторону мишени - тогда может быть.

А разве для европейских или "монгольских" средневековых лучников в среднем это не так?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#506 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:07

Надо что бы старт был не "плевком" в сторону мишени.

#507 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:20

П.С. Полистал таки Колчина. Действительно везде пишет "железные". НО не нашел ни одного данного о составе материала во всей монографии. Как потивопоставление слову "железные" в тексте встречаются слова "костяные", "деревянные"... Так что сдается мне что в его работе слово "железные" это синоним понятия "из черных металлов".


Читать внимательней надо, на странице 47 как раз приводят состав найденных на ДР криц, от Приладожья до Вышгорода...

А зная о техпроцессе изготовления средневекового черного металла я делаю предположение что это, в соответствии с энциклопедическим определение, самая настоящая сталь - сплав железа с углеодом и примесями. Опровергнуть сие утверждение можно только путем предоставления данных в цифре по металлографическомуанализу наконечников стрел 11-13 века с процентным указанием хим. состава (это будут железо если углерода там меньше скажем 0.01% ).


А с какого перепуга у Вас 0.01% это уже сталь? Всегда 0.01%, и менее, это шло железо, а вот 0.03-0.04% - да, уже сырцовая сталь...

Изменено: Yuriy, 05 Июль 2012 - 13:31

"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik

#508 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:23

Ну, если считать выстрелом старт стрелы в сторону мишени - тогда может быть.

а что еще надо от стрельбы по площадям, да еще и с городской стены, как то характерно для ополчения?

Вообще-то крюк для натяжения висел на поясе,

Крюк это уже некая механизация. самые простые арбалеты натягивали руками.

Натяжение лука из которого стреляет лодавляющие большинство реконструкторов и уж тем более луки из которых дают пострелять зрителям даже близко не стоят к натяжению луков боевых.

Расскажите, откудова у вас данные о нятяжении луков боевых, особенно тринадцатого века. Если что, луки с карраки Анри 8го это не 13в, да, данные об их натяжении тоже сомнительны. Лук, с которого я жахал, был кил на 30.

Пуля из винтовки не полетит под 45 градусов к оси канала ствола от того, что вы неправильно выполнили спуск.

Это смотря что вы с винтовкой делали и как ее держите. при некоторых условиях полететь могут например куски ствола, причем во все стороны.


Я вообще фигею с лучников, насколько у них развито презрение ко всем остальным видам метательного оружия.
Ранний огнестрел, например, от аркебуз до браун бесс, вообще-то требует изрядной сложности последовательных действий, которые в учебниках разложены на несколько _ДЕСЯТКОВ_ движений, причем выполнять эти действия надо не где-то, а стоя во весь рост и в прямой досягаемости огня и броска противника, очень быстро и не ошибаясь. Если в руках у тебя горящий фитиль, в любую минуту может вспыхнуть порох, как тот что на полке и в стволе, так и тот что просыпан по одежде или находится в пороховнице.
Выполнение всего вышеописанного требует очень много тренировки и долгого опыта службы, на самом деле. Необстрелянные новобранцы, ополченцы, которым показали как заряжать, и прочий элемент, который в противовес благородному лучнику, якобы наиболее подходит для стрельбы из мушкета, на самом деле для этой службы малоценен, ценятся ветераны с опытом.

В любой дискуссии лук вс арбалет выплывает тема, что арбалет можно дать ополченцу и он за полдня станет стрелять, а лук надо постигать в тайных школах джедайского искусства, и простым смертным лучше и не пробоват, и если даже у них стрела летит куда надо и втыкается в мишень- это все равно неправильный выстрел. И тут выплыла.
Но блин, из арсеналов выдают и мечи с топорами и алебардами- разве из этого следует, что фехтование алебардой или мечом просто освоить?
Ополченцы-ополченцами, но речь-то идет о стрелковых контингентах в армиях, в отрядах, в орденах, в гарнизонах, в наемных отрядах ,где служат многие годы и могут упражняться не только по праздникам, как досужие англичане, но и вообще хоть каждый день.
И что же мы видим?
при явном знакомстве с любым типом лука, профессионалы выбирают арбалет.

ЗЫ арбалет не уродует организм, кстати, хехе
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#509 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:38

Кстати, а есть сведения о применении ордынцами Восточной Европы 14 в. конских доспехов?


Есть, хоть и немного.

Есть знаменитая конская маска из ордынского погребения у села Ромашки.
(Фотки выкладывал Don Rumata вот здесь
https://www.modelscul...н/page__st__40
)



На Русь есть вот такая иконка 14 века.
https://www.tforum.in...-1267218181.jpg


Спасибо за материалы. Меня вот, что смущает. В 14-15 вв. и в Средней Азии, и в Турции, и в Иране, и в Западной Европе наблюдается рост числа конских доспехов. А в степях Восточной Европы и на Руси только 1 маска и 1 изображение. В чем причина? Физически мало изобразительных источников? Или, действительно, в этих регионах конских доспех слабо развивался?

#510 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:42

Надо что бы старт был не "плевком" в сторону мишени.

А еще хорошо бы не подбодрить стрелой пониже спины прикрывающую лучников пехоту, или хотя бы иметь достаточные актерские навыки, для того, чтобы вовремя переводить стрелки на коллег :)

А если серьезно, то давайте спросим у Дмитрия, какое время ему потребуется, чтобы у среднестатистического мотивированного и не слепого человека с необходимой физ. подготовкой под его руководством получилось отправить стрелу в направлении мишени так, чтобы она представляла серьезную угрозу при удачном попадании? Рискнёте поставить на то, что более 10 минут?
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#511 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:44

\\Я вообще фигею с лучников, насколько у них развито презрение ко всем остальным видам метательного оружия.\\

Есть с чем сравнивать. Есть грамоты и кубки по стрельбе в турнирах российских телохранителей и есть пригоршня медалей с Кубка России по стрельбе из лука 3D и чемпионатов Национальной стрельбы из лука в количестве 9 штук, где участвовал и с грозеровским "венгром" натяжением в 68 фунтов.

#512 alrik

alrik

    Городской советник

  • Модератор
  • 3 333 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Защитное вооружение

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:54

Спасибо за материалы. Меня вот, что смущает. В 14-15 вв. и в Средней Азии, и в Турции, и в Иране, и в Западной Европе наблюдается рост числа конских доспехов. А в степях Восточной Европы и на Руси только 1 маска и 1 изображение. В чем причина? Физически мало изобразительных источников? Или, действительно, в этих регионах конских доспех слабо развивался?

Скорее, слабо развивался.На Орду изображений вообще немного. А вот на Русь - хватает картинок, но кони везде без доспеха.
Что ты спрятал - то пропало, что ты отдал - то твое (Ш.Руставели).
Информация должна быть доступной

#513 Mengu

Mengu
  • Горожанин
  • 706 Сообщений:

Опубликовано 05 Июль 2012 - 13:59

Спасибо за материалы. Меня вот, что смущает. В 14-15 вв. и в Средней Азии, и в Турции, и в Иране, и в Западной Европе наблюдается рост числа конских доспехов. А в степях Восточной Европы и на Руси только 1 маска и 1 изображение. В чем причина? Физически мало изобразительных источников? Или, действительно, в этих регионах конских доспех слабо развивался?

Скорее, слабо развивался.На Орду изображений вообще немного. А вот на Русь - хватает картинок, но кони везде без доспеха.



Именно это и смущает. Рыцари на конях в броне. Тимуридские кони закованы в доспехи от ноздрей до колен. А русские и татары конских доспехов почти не применяют. В чем причина? Вы как считаете?

Изменено: Mengu, 05 Июль 2012 - 14:02


#514 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:02

Есть грамоты и кубки по стрельбе в турнирах российских телохранителей

Какое это имеет вообще отношение к стрелковому делу средневековья?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#515 radioman

radioman
  • Горожанин
  • 350 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:05

А если серьезно, то давайте спросим у Дмитрия, какое время ему потребуется, чтобы у среднестатистического мотивированного и не слепого человека с необходимой физ. подготовкой под его руководством получилось отправить стрелу в направлении мишени так, чтобы она представляла серьезную угрозу при удачном попадании? Рискнёте поставить на то, что более 10 минут?

А если серьёзно, то давайте спросим у Дмитрия, какое время ему потребуется, чтобы у среднестатистического мотивированного и не слепого человека с обычной физ. подготовкой под его руководством получилось отправить 30 стрел за 5 минут в направлении мишени так, чтобы они представляли серьезную угрозу при удачном попадании? Рискнёте поставить на то, что не более 10 минут?

Изменено: radioman, 05 Июль 2012 - 14:10


#516 Volgast

Volgast
  • Горожанин
  • 515 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:13

\\Расскажите, откудова у вас данные о нятяжении луков боевых, особенно тринадцатого века.\\

Из "Мэн-да бэй-лу"

#517 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:22

А что там написано про европейские луки? и делась ли например критика источника?
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#518 Nickolas

Nickolas

    Городской советник

  • Модератор
  • 2 354 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:г. Москва, Зеленоград
  • Interests:Древняя Русь, XIII - XV вв.
    клуб Русская Земля.

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:37

А если серьёзно, то давайте спросим у Дмитрия, какое время ему потребуется, чтобы у среднестатистического мотивированного и не слепого человека с обычной физ. подготовкой под его руководством получилось отправить 30 стрел за 5 минут в направлении мишени так, чтобы они представляли серьезную угрозу при удачном попадании? Рискнёте поставить на то, что не более 10 минут?

Обычная физ. подготовка - это какая?

Если внести в начальные условия, что недостаток физических кондиций обучаемому человеку не мешает, то большого риска в таком предположении я не вижу.
С уважением,
Николай.
КИР "Русская Земля".
https://vk.com/ruszem

#519 SkogTroll

SkogTroll

    Куртуазия и Карбокик!

  • Модератор
  • 6 744 Сообщений:
  • Gender:Male

Опубликовано 05 Июль 2012 - 14:51

Кстати, физ кондиции средневекового человека-то, причем не специально откормленного, истязающего себя упражнениями рыцаря, а какого-нибудь простолюдина, которому в нашем теоретическом споре норовят всучить то лук, то арбалет, это отдельная песня.
Я вот лично не уверен, что его можно сопоставить с современным горожанином.
"Вчера пришел к той, которая для меня даже дороже пива, и сказал ей: "Кайзер хочет чтобы было больше солдат, неужели и теперь ты несогласна?!""

#520 Yuriy

Yuriy

    номадовед

  • Эксперт
  • 6 862 Сообщений:
  • Gender:Male
  • Location:Москва
  • Interests:Военное дело кочевников

Опубликовано 05 Июль 2012 - 15:12

Спасибо за материалы. Меня вот, что смущает. В 14-15 вв. и в Средней Азии, и в Турции, и в Иране, и в Западной Европе наблюдается рост числа конских доспехов. А в степях Восточной Европы и на Руси только 1 маска и 1 изображение. В чем причина? Физически мало изобразительных источников? Или, действительно, в этих регионах конских доспех слабо развивался?

Скорее, слабо развивался.На Орду изображений вообще немного. А вот на Русь - хватает картинок, но кони везде без доспеха.

Тимуридские кони закованы в доспехи от ноздрей до колен. В чем причина? Вы как считаете?


Ефендиев считает, что безосновательное увеличения всякого вооружение это особенностью тибризской школы. Если мы к примеру посмотрим на произведения инджуидской школы, то там такого нет, и конские доспехи там редки...
"археология - это еще далеко не все, и, кстати, не всегда!" (с) с ТФ, автор не установлен…

"Дураки обсуждают тактику, умные стратегию, а профессионалы снабжение." (с) druzhinnik





Также с меткой «13 век, монголы, доспех, ламелляр, кольчуга, диплом»

0 пользователей читают эту тему

0 пользователей, 0 гостей, 0 невидимых