1058 ответов в теме

[Dmitrij]

Ага, я как раз на Стукалина и опираюсь в своих утверждениях.

[chika]

пасибо, почитаю ))

[alrik]

пасибо, почитаю ))

Вот до кучи ещё одна книжка :
Олег Ивик
Женщины-воины: от амазонок до куноити
https://olegivik.naro.../books/amaz.htm

В сети, правда, я нашёл только выдержки.
Тут и про германцев, и про наших кочевников есть (скифов, сарматов, булгар, половцев).
К сожалению, написано не так интересно, как у Стукалина.
И намешано много мифологии, так что читать надо с разбором

[chika]

Вот до кучи ещё одна книжка :
Олег Ивик
Женщины-воины: от амазонок до куноити
https://olegivik.naro.../books/amaz.htm

да, эту книгу я знаю, только пока ее полностью нигде не нашла. по крайней мере, бесплатно

Изменено: chika, 26 Июль 2011 - 18:09

[alrik]

Я проглядел то, что есть в сети - там накручено-наверчено ирландских саг, нартского эпоса, русских былин и т.п.
Эту информацию надо жёстко фильтровать. Туда же приходится отнести и Геродота.
Хотя как раз его сообщение о сарматках 100% подтверждается археологией.

Доверия заслуживают :

- Сообщения римских историков о кимврах, готах и т.п. - их тоже надо фильтровать, но там хоть не такая мистика.

- Копанина - нужно смотреть, у каких народов есть погребения женщин с оружием, насколько часто встречаются, чем вооружены женщины, какой образ жизни вели эти народы.
Сразу говорю : в основном это кочевники.
Хотя, например, угро-финнские племена Прикамья 4-5 вв - земледельцы, а у них дамочки с оружием тоже встречаются.

[Lion]

ну в тексте я корабли называю просто кораблями )))) девушки, конечно, не гребут.
с низким бортом - то есть, без трюма?

Мм, а в диалогах матёрый волк кричащий "мигом все на корабль, тюленьи отродья!" звучит не столь колоритно как если бы было "на бархемс, живо..." (слово взято с потолка, в жаркий день моск плавится).

Надо объяснить почему тогда девок берут на корабль. Так как в ситуации "все гребут" каждая лишняя девка- лишний груз. Одну-две можно объяснить работой на корабле (починка, шитьё, стряпня) или поверьями (типа на корабле должна быть одна нетронутая девка для удачи/ магии/попутного ветра).

А с низким бортом- желательно да, без трюма- трюм добавляет высоту и глубину, что для пиратов-морпехов не ахти.

Изменено: Lion, 26 Июль 2011 - 19:21

[Idot]

Тут особого выбора нету кроме как драккара-ладьи-большой лодки

а чем плоха Либурна?
там тоже нет палубы но зато есть второй ряд вёсел!
благодаря которому она ненамного уступает по скорости триреме
но зато дешевле как триремы так и настоящей биремы
во всяком случае античные пираты СредиЗемноМорья очень любили Либурны

[Lion]

Крупновата, не?

[vasilich]

а чем плоха Либурна?

Уважаемый Idot! Тем, что это не 11-12 века нашей эры.

[chika]

Надо объяснить почему тогда девок берут на корабль. Так как в ситуации "все гребут" каждая лишняя девка- лишний груз. Одну-две можно объяснить работой на корабле (починка, шитьё, стряпня) или поверьями (типа на корабле должна быть одна нетронутая девка для удачи/ магии/попутного ветра).

а не мало одну-две - на 100 человек наварить, нашить, начинить? плюс раненых выхаживают наверняка девчонки, плюс всякая магия - женское занятие. ну и вообще традиция народа, что женщины участвуют )))

[Lion]

Просто чем больше девок тем серьёзнее причина должна быть что бы их везти. Поросёнок того же веса хоть в виде мяса пригодится и зато не говорит.
А 100+ челоек было на тех же драккарах редкостью, я бы предположил что у пиратов на одном корабле было всего человек 50 (что бы корабли были достаточно мелкие для быстрого передвижения и незаметности), и в набеги шли два-три корабля для манёвренности и возможных обходных манёвров (высадка с двух сторон деревни итп). А тогда две девки на корабль вполне смогут еды наготовить, если ещё мужиков напрячь тасканием дров и поддержкой костра на привале.

[chika]

А 100+ челоек было на тех же драккарах редкостью, я бы предположил что у пиратов на одном корабле было всего человек 50 (что бы корабли были достаточно мелкие для быстрого передвижения и незаметности), и в набеги шли два-три корабля для манёвренности и возможных обходных манёвров (высадка с двух сторон деревни итп). А тогда две девки на корабль вполне смогут еды наготовить, если ещё мужиков напрячь тасканием дров и поддержкой костра на привале.

ну там выше договорились, что девчонок на корабле "даже не треть". если их, например, пятая часть, то из 50 чел это всего человек 10... они же все-таки еще и лучницы, не так уж много лишнего веса. правда, молчать этот вес действительно не будет ни минуты

[Lion]

10 девок это лишние килограммов 500 живого веса, плюс ещё и их добро. Лишний груз. Если только у пиратов нет суровой магии где эти 10 девушек дружно попутный ветер кастуют. На вёсла то их фиг посадишь- размах руки, выносливость итп не та, да и в результате вырастет такая бабища, что мужикам стрёмно будет.

[Dirk]

Малость копипасты про набег с моря из детской книжки. Период малость позже 10-11 веков, но тема раскрыта:
" 1. Ладьи

Обмотали весла тряпьем, чтоб не стукнуло, не брякнуло дерево. И водой
сверху полили, чтоб не скрипнуло, проклятое.
Ночь темная, густая, хоть палку воткни.
Подгребаются казаки к турецкому берегу, и вода не плеснет: весло из
воды вынимают осторожно, что ребенка из люльки.
А лодки большие, развалистые. Носы острые, вверх тянутся. В каждой
лодке по двадцать пять человек, и еще для двадцати места хватит.
Старый Пилип на передней лодке. Он и ведет.
Стал уж берег виден: стоит он черной стеной на черном небе. Гребанут,
гребанут казаки и станут - слушают.
Хорошо тянет с берега ночной ветерок. Все слыхать. Вот и последняя
собака на берегу брехать перестала. Тихо. Только слышно, как море шуршит
песком под берегом: чуть дышит Черное море.
Вот веслом дно достали. Вылезли двое и пошли вброд на берег, в
разведку. Большой, богатый аул тут, на берегу, у турок стоит.
А ладьи уж все тут. Стоят, слушают - не забаламутили б хлопцы собак. Да
не таковские!
Вот чуть заалело под берегом, и обрыв над головой стал виден. С
зубцами, с водомоинами.
И гомон поднялся в ауле.
А свет ярче, ярче, и багровый дым заклубился, завился над турецкой
деревней: с обоих краев подпалили казаки аул. Псы забрехали, кони заржали,
завыл народ, заголосил.
Рванули ладьи в берег. По два человека оставили казаки в лодке, полезли
по обрыву на кручу. Вот она, кукуруза, - стеной стоит над самым аулом.
Лежат казаки в кукурузе и смотрят, как турки все свое добро на улицу
тащат: и сундуки, и ковры, и посуду, все на пожаре, как днем, видать.
Высматривают, чья хата побогаче.
Мечутся турки, ревут бабы, таскают из колодца воду, коней выводят из
стойл. Кони бьются, срываются, носятся меж людей, топчут добро и уносятся в
степь.
Пожитков груда на земле навалена.
Как гикнет Пилип! Вскочили казаки, бросились к турецкому добру и ну
хватать, что кому под силу.
Обалдели турки, орут по-своему.
А казак хватил и - в кукурузу, в темь, и сгинул в ночи, как в воду
нырнул.
Уж набили хлопцы лодки и коврами, и кувшинами серебряными, и вышивками
турецкими, да вот вздумал вдруг Грицко бабу с собой подхватить - так, для
смеху.
Баба как даст голосу, да такого, что сразу турки в память пришли.
Хватились ятаганы откапывать в пожитках из-под узлов и бросились за Грицком.
Грицко и бабу кинул, бегом ломит через кукурузу, камнем вниз с обрыва и
тикать к ладьям.
А турки за ним с берега сыпятся, как картошка. В воду лезут на казаков:
от пожара, от крика как очумели, вплавь бросились.
Тут уж с обрыва из мушкетов палить принялись и пожар-то свой бросили.
Отбиваются казаки. Да не палить же из мушкетов в берег - еще темней стало
под обрывом, как задышало зарево над деревней. Своих бы не перебить. Бьются
саблями и отступают вброд к ладьям.
И вот, кто не успел в ладью вскочить, порубили тех турки. Одного только
в плен взяли - Грицка.
А казаки налегли что силы на весла и - в море, подальше от турецких
пуль. Гребли, пока пожар чуть виден стал: красным глазком мигает с берега.
Тогда подались на север, скорей, чтоб не настигла погоня.
По два гребца сидело на каждой скамье, а скамей было по семи на каждой
ладье: в четырнадцать весел ударяли казаки, а пятнадцатым веслом правил сам
кормчий. Это было триста лет тому назад. Так ходили на ладьях казаки к
турецким берегам."

[vasilich]

10 девок это лишние килограммов 500 живого веса, плюс ещё и их добро. Лишний груз. Если только у пиратов нет суровой магии где эти 10 девушек дружно попутный ветер кастуют. На вёсла то их фиг посадишь- размах руки, выносливость итп не та, да и в результате вырастет такая бабища, что мужикам стрёмно будет.

Уважаемый Lion! В позапрошлом году на Воронеже, в прошлом году на Быстрой Сосне и Дону, в этом году на Сейме, Десне и Днепре гребли не хуже, а по большому счёту лучше некоторых (в этом году) представителей мужского пола.

Р.S. Несколько лет назад 14-летняя пигалица на второй день обучения гребле, не меняясь, просидела на банке 17 км. И потом неделю сидела загребной.

Изменено: vasilich, 27 Июль 2011 - 11:12

[alrik]

надеюсь, я еще никого не утомила

Судя по тому, что этих пиратов обсуждают уже неделю и исписали 10 страниц – нет

>> а чем плоха Либурна?
Тем, что это не 11-12 века нашей эры.

1. Вспомним, что это не 11-12 вв. и вообще не Земля,
и корабли там – не драккары, не либурны, не ушкуи, не джонки,
а какая-то местная хрень, более или менее похожая на те или иные наши корабли.
Причём не обязательно на европейские 11-12 веков.


2. Кому адресована книга ?
Галера для большинства читателей – любое парусно-гребное судно.
Что такое шебека или либурна, чем они отличаются от галеры и друг от друга – не знает больше половины народа.
Если использовать такие термины – надо давать в тексте пояснения.
(насколько я понимаю, автор не собирается этого делать – и правильно).
Что такое драккар - знают все по фильмам и книгам.
Но драккар – это именно корабль викингов, а викинги – это Земля 8-11 вв.

Так что Чика права – пусть будет просто корабль или ладья.


===================

ну там выше договорились, что девчонок на корабле "даже не треть". если их, например, пятая часть, то из 50 чел это всего человек 10...

Думаю, будет ещё меньше.

Мужчина в таком военизированном обществе ходит в походы лет с 16 до 60-65.
(у монголов Чингисхана военнообязанными были до 70 лет).
Или пока не убьют.

Женщина - с тех же 16 лет и пусть до 25 (и то много).
Потом ей придётся детей рожать - вы же сами говорили, что быть плодовитыми – не меньший долг женщины, чем воевать.
От женщины с маленьким ребёнком на руках в походе толку мало.
(пассаж из ирландской саги о дамочке, которая шла в бой и при этом у неё в руках было копьё, на плече младенец, а сзади муж её палкой подгонял, всерьёз принимать не будем).

Некоторые особо одарённые продолжают ходить в походы и позже, но их не может быть много.

Так что получается как раз 2-3 девки на корабль.
Хотя, конечно, возможны варианты.

[chika]

Судя по тому, что этих пиратов обсуждают уже неделю и исписали 10 страниц – нет happy.gif

за это БОЛЬШОЕ спасибо )))

Думаю, будет ещё меньше.

Мужчина в таком военизированном обществе ходит в походы лет с 16 до 60-65.
(у монголов Чингисхана военнообязанными были до 70 лет).
Или пока не убьют.

Женщина - с тех же 16 лет и пусть до 25 (и то много).
Потом ей придётся детей рожать - вы же сами говорили, что быть плодовитыми – не меньший долг женщины, чем воевать.
От женщины с маленьким ребёнком на руках в походе толку мало.
(пассаж из ирландской саги о дамочке, которая шла в бой и при этом у неё в руках было копьё, на плече младенец, а сзади муж её палкой подгонял, всерьёз принимать не будем).

Некоторые особо одарённые продолжают ходить в походы и позже, но их не может быть много.

Так что получается как раз 2-3 девки на корабль.
Хотя, конечно, возможны варианты.

да, большинство дамочек после замужества должны попадать в вечный декрет ))) хотя, если у какой-то есть таланты и желание, дитё можно и дома оставить всяким бабушкам-сестрам-соседкам ))) там же вообще община, которая детей растит а)воинами, б)ПОСЛУШНЫМИ. вполне возможно, что воспитывают их не дома, а как-то централизовано а-ля Спарта (ну или миф о Спарте ). тем более, не обязательно же каждый год рождаются у всех дети

[alrik]

а)воинами, б)ПОСЛУШНЫМИ.

Лучше сказать, дисциплинированными.

вполне возможно, что воспитывают их не дома, а как-то централизовано а-ля Спарта

Даже очень возможно.
Спартанские порядки - это законсервированные обычаи времён первобытно-общинного строя.
Очень похожая система воспитания мальчиков была у некоторых индейцев Северной Америки
(у алгонкинских племён, во всяком случае).
Такое вполне может быть и у наших островитян. Тем более, что от родового строя они недалеко ушли.


Но до какого-то времени (лет до семи или около того) ребёнок растёт всё равно в семье.
А тем временем мама новых нарожает.

С другой стороны, если ребёнка уже отняли от груди -
его, в принципе, уже можно свалить на общину, а матери - отправиться в новый поход.
Что мы, кстати, видим в наши дни : ясли, детские сады, бабушки ...

[alrik]

PS
Так что спартанская система на островах возможна, но не обязательна.

[chika]

PS
Так что спартанская система на островах возможна, но не обязательна.

не обязательна, но удобна )))