563 ответов в теме

[bookworm]

Так мастер на то и мастер, что бы не только тупо руками работать, но и головой. И иметь изрядный багаж знаний по теме.

[Bergger]

Многие хотят видеть и производителя и историка в одном лице. И главное за те же деньги.
Детство золотое.

[Kornelij Shnaps]

Да почему бы и нет, все логично.
Работа по источнику заказчика - одна сумма.
А выполнение заказа "мне обувку на 15 век" и мастер сам копает источники - соответственно другая.

[Nickolas]

bookworm, у нас изрядная (а может быть и большая) часть мастеров готово за деньги клиента, молча, сделать любое гавно, пусть даже клиент при заказе называет его иначе, и считает, что та вещь которую он заказывает - совсем не гавно. Сделают и не пискнут. Даже намекнуть не постараются, что можно было сделать иначе, более исторично и т.д. Даже вполне известные и считающиеся многими "на хорошем счету".

Я на новичках так каждый год опыты ставлю. Отправляю их к мастерам, потом смотрю, что же им мастера предлагают. Мастера, как правило, новичка идентифицируют как новичка сразу, дальше со стороны мастеров начинается феерический цирк на конной тяге.

Это не говоря о мастерах-дерьмоделах, которые настолько тупы и рукожопы, что кроме барахла ничего делать не в состоянии, но клиента терять не хотят и готовы взяться за любой заказ, хотя заведомо понятно, что сделать хорошо его они не в состоянии. Очень многие мастера не совсем дерьмоделы, какие-то вещи делают реально хорошо, а какие-то нет. Причины тому могут быть разные, но им тоже хочется кушать.

Проведите простой эксперимент. Возьмите фотку какого-нибудь сверхсложного шлема. например, работы Терехова-Лукьянова. И обратитесь к мастерам: "Сделай мне такой же". Повторить/превзойти уровень Вована и Олега у нас в стране могут всего несколько человек. Остальные неспособны в принципе. Вы думаете, что многие из "неспособных" откажутся от такого заказа?

[Flash]

Мастеру нужно самому копать источники хотя бы по той простой причине, что он должен понимать - как и что делать, уметь построить историчную выкройку, обеспечить подвижность доспеха, плотное замыкание забрала, чтоб оно не болталось, удобство ношения историчной вещи если он шьет и т.д и т.п.
Заказчик этого никогда мастеру объяснить не сможет. В большинстве своем (особенно что касается доспеха) заказчик может мастеру принести кучу картинок и фотографий того что он хочет и объяснить для чего это ему нужно. Может еще какие материалы. Ну например может объяснить, что на песочках, между крагой и пальцами должна быть еще одна подвижная пластина, вот как на изображении на этой статуи, но он не сможет рассказать мастеру как ее сделать, чтоб она была подвижна и т.д. и т.п. Это уже работа того кто изготавливает. А без самостоятельного копания источников он с ней вряд ли справится.

[Truggvi Rosti]

Так мастер на то и мастер, что бы не только тупо руками работать, но и головой. И иметь изрядный багаж знаний по теме.

Совершенно согласен.
Мало того. Незнание источников - это тупиковый путь.
Поскольку без их изучения невозможно осваивать сложные технологии того времени. А как без технологий что-то делать?
Никак.
Поэтому многие "мастера" очень быстро упираются в потолок скудных современных познаний, и в развитии своем останавливаются.
И гонят халтуру. И что-то сложное, но правильно, сделать уже не в состоянии.

[masterdimka]

Интересно, почему большинство народа так далеки от реалий.
Есть закон "Количество - качество" и он работает и в реконструкции, независимо от хотения.
Качественный универсал - чрезвычайно редкое явление и не только в реконструкции (мастер/историк/археолог/и т.д.) - это реальность.
Тяжко представить эту ситуацию в любой другой сфере - типа слесарь, работающий на авиазаводе, идет в библиотеку разрабатывать самолет - уже смешно, а в ИР - это навязывается как норма. (Хотя были такие "слесари" типа Яковлева, но они быстро переставали слесарить, а переходили конкретно к разработке самолетов, раз уж дан на это талант, а слесарили - те, у кого это лучше получается.)
Дело слесаря - грамотно работать с железом, Дело технолога - грамотно поставить техпроцесс, Дело конструктора - грамотно разработать изделие, Дело ученого - грамотно сформулировать параметры работы - прописные истины, но хочется все и сразу и самое главное - ДЕШЕВО!!!!!
ИМХО - Олег с Владимиром делают первокласные вещи именно потому, что работают правильно.

[Truggvi Rosti]

Сколько бы кто и чего не формулировал, но если мастер сам это не опробовал и не разобрал (т.е. не проработал информацию) в большинстве случаев он ничего не сможет толкового сделать, кроме очередного гуано.
ИМХО - - Олег с Владимиром делают первоклассные вещи именно потому, что сами работают с источниками. А не ждут, пока им кто-то разжует и в рот положит.

[Ratislav]

По моему мнению, мастер в принципе не обязан копать источники. Это не его прерогатива. То есть он может это делать в 2-х случаях:
1) его самого это прёт.
2) ему за это заплачено.
В остальных случаях мастер спокойно работает по источникам, предоставленным заказчиком.
НО если при этом он скажем воссоздается частично или полностью то, что дошло из глубины веков до нас не в полном виде (технологию, внешний вид, некие характеристики) - он по определению реконструктор. Даже если сам лично к рытью источников и вовсе не притрагивался.

Ну в общем соглашусь, я почему и удивился когда услышал высказывание "сейчас пришел к мастеру, сказал что хочу на 15 в и все получил"

[Ratislav]

Проведите простой эксперимент. Возьмите фотку какого-нибудь сверхсложного шлема. например, работы Терехова-Лукьянова. И обратитесь к мастерам: "Сделай мне такой же". Повторить/превзойти уровень Вована и Олега у нас в стране могут всего несколько человек. Остальные неспособны в принципе. Вы думаете, что многие из "неспособных" откажутся от такого заказа?

Помню в свое время, в году так 2005 вроде бы, один товарищ тут бросил фразу "та чо там тот Никольский шлем делать, за 2500 руб сделаю!" В общем, я сказал сразу - беру штук 5 если сделаешь как надо! В общем, он потом долго говорил что он занят, потом перестал тупо отвечать и потерялся )) Встретив на Выборге, потупил взор, промычал невнятное и ушел.

[bookworm]

bookworm, у нас изрядная (а может быть и большая) часть мастеров готово за деньги клиента, молча, сделать любое гавно, пусть даже клиент при заказе называет его иначе, и считает, что та вещь которую он заказывает - совсем не гавно. Сделают и не пискнут. Даже намекнуть не постараются, что можно было сделать иначе, более исторично и т.д. Даже вполне известные и считающиеся многими "на хорошем счету".

Я вот об этом же....

[Nickolas]

Качественный универсал - чрезвычайно редкое явление и не только в реконструкции (мастер/историк/археолог/и т.д.) - это реальность.

Я думаю, что не надо называть наши жалкие с точки зрения профессиональной науки потуги в реконструкции такими громкими словами. Чтобы усвоить правильную форму шлема, или освоить правильный шов на сапоге не нужно становиться ни профессиональным историком, ни тем более археологом.

Тяжко представить эту ситуацию в любой другой сфере - типа слесарь, работающий на авиазаводе, идет в библиотеку разрабатывать самолет - уже смешно, а в ИР - это навязывается как норма.

См. предыдущий абзац. Усвоить и воспроизвести форму шлема или понять и воспроизвести шов на сапоге - это как бы несколько проще, чем разработать самолёт.

Дело слесаря - грамотно работать с железом,

Я слесарями время от времени руковожу последние лет наверное десять. Когда слесаря просят выточить болт, а он вместо этого вытачивает втулку, слесаря гонят с предприятия ссаными тряпками, не слушая жалкий лепет про то, что ему пришлось работать без ТЗ. В реконструкции же, новичок просит шлем Никольское, а мастер вместо этого делает некое гавно, которое на оригинальное Никольское похоже только при взгляде на него метров со ста, и это зачастую подается как норма.

Олег с Владимиром делают первокласные вещи именно потому, что работают правильно.

Олег с Владимиром сами очень глубоко копают "матчасть" и изучают технологии. Копают до сих пор, изучая литературу, общаясь со специалистами, следя за появлением новой информации и т.д. хотя их багажу знаний очень многие могут позавидовать. И они не перекладывают эти заботы на плечи клиентов. Неоднократно (десятки раз) отправлял к ним новичков из своего клуба и просто знакомых - на выходе ребята получали отличные с точки зрения историчности вещи, правильные в таких параметрах, о существовании которых сам заказчик даже не подозревал.

И возвращаясь к грамотной работе с железом. Я молчу о действительно более-менее сложных технических моментах. Пайка бронзой, обтяжка медью, сложный рельеф и т.п. Но куча мастеров даже общую форму изделия не в состоянии передать. Олег Лукьянов, кстати, первые шлема нам возил вместе с ноутбуком. В котором на контур снятый с фотографии оригинала накладывалась фотография того шлема что он привез нам. И при соотв. масштабировании отклонение составляло 1-2 мм. Вот это уровень в работе с железом. Тут не надо быть ни историком, ни археологом, нужен компьютер и пару-тройку фоток. И навык грамотной работы с железом. Но вот сюрприз, почему-то подобные результаты у нас в стране может массово продемонстрировать считанное по пальцам количество мастеров. Навык в работе с железом у остальных, на самом деле, весьма посредственный. Надо называть вещи своими именами. Поэтому на мой взгляд, не надо говорить про грамотную работу с железом, как нечто само-собой разумеющееся и/или доступное многим мастерам. Даже с этим у многих проблемы.

P.S. И ещё чуть чуть о слесарях. Нормальный слесарь делает деталь которую у него просят с первого раза. Даже если он ее раньше не делал. Это норма. У нас много мастеров, которые способны при наличии полного описания и фотографий со всех ракурсов, в разумное время, а не за неделю или месяц свистопляски, сделать более-менее сложный шлем с первого раза, если они его раньше не делали? Это к вопросу о навыках.

[Bergger]

Я думаю, что не надо называть наши жалкие с точки зрения профессиональной науки потуги в реконструкции такими громкими словами. Чтобы усвоить правильную форму шлема, или освоить правильный шов на сапоге не нужно становиться ни профессиональным историком, ни тем более археологом.

Все так то верно.
Однако,интересно ваше мнение по вот такой тенденции. Почему большинство заказчиков желая получить штучную сложную вещь, с точной подгонкой формы масштабированием под параметры владельца (это про доспехи) или с точностью до миллиметра и пары десятков грамм (об оружии) хотят получить оную вещь по цене ну ни в коем случае не превышающей поточное ширпотребное шайзе? А когда начинаешь им объяснять почему эта вещь стоит в 2 раза дороже вон той еще и обижаются.

[masterdimka]

Соглашусь со всем.
Только непонятно, что за стиль работы слесаря без ТЗ, может в этом общая проблема?
Заказчик толком не понимает что ему надо, мастер толком не врубился что от него надо, историки толком не описали шлем и толком не сфоткали его, мастер находит фотку типа шлема, заказчик говорит вроде да, на выходе - непонятно что, которое еще и копируется неоднократно.
Почему, тот же слесарь может в любом справочнике найти этот болт со всеми размерами, а более технологически сложная вещь типа шлема ищется из десятка источников, причем даже первоисточники не дают полной картины.
Разве от хорошей жизни народ ездит по музеям, договаривается чтобы подержать, сфоткать и тд. какой нибудь артефакт.

Почему нет определенной ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЙ стандартизации в описании большинства артефактов, ну, например шлемов (некоторые есть даже здесь - типа Шадринский, Мульта), это бы сильно помогло большинству не косоруких, но не исторически подкованных мастеров.
Ведь есть ошибки технологические, а есть конструктивные. И среди историков не всегда есть абсолютное согласие по ряду вопросов.

Опять же, заказчиков никто не заставляет покупать косые вещи, надо искать лучшего мастера, законы рынка должны работать, Олег с Владимиром это демонстрируют.

[Pal Yelets]

Наверное не открою секрета, но те кто описывает и фотографирует шлемы для публикации, меньше всего думают о том, как по этим фоткам и картинкам этот шлем будут изготавливать
Отсюда все проблемы в недостаточности информации. Цели разные.

[Aldaor]

немножко вернусь к ответам на меня. В России сейчас ни с деревянными ни с композитами с ламинатом проблем нет. Ахыр и Асафан в центре и куча народу на местах еще есть. у нас тоже по дереву много работают. вот с историчными композитами напряжно, просто технологии такие. нужны редкие нынче материалы, не все нюансы известны, много времени надо. но проблема как раз в том что новичок приходит и видит что либо он берет более дорогой ламинат, и быстро становится как все, либо искать очень дорогой исторический композит, либо с доступным деревом, но надо научиться стрелять на голову выше других, чтобы попадать так как они.
а лонги, в смысле прямые деревянные луки и в степи были, однажды на арчери долго обсуждали с одним парнем из восточного региона России почему они находятся даже в области доминирования композитов.
а мастера это замечательно, но скорее всего они занимаются только этим?! профессионально. то есть если я захочу реконструировать шлем Никольское, я заведомо окажусь в проигрышном положении. а мне нравится поработать руками, никак только кузничку не сделаю (дом, столярку, конюшню, кузницу... - надо что-то выбирать и по очереди делать ну буду для игр работать.

[Dmitrij]

но проблема как раз в том что новичок приходит и видит что либо он берет более дорогой ламинат, и быстро становится как все, либо искать очень дорогой исторический композит, либо с доступным деревом, но надо научиться стрелять на голову выше других, чтобы попадать так как они.

Не понял. Выбор лука зависит от того, что собственно пациент реконструирует.

1) Если для КДВ требуется селфбоу, то никаких проблем нет - есть мастера, делающие отличные и достаточно бюджетные "лонги" и тому подобное. Дерево действительно доступно.

2) Если нужен композит, то варианта два: натуральный композит задорого или конструктивно аналогичный лук с применением современных материалов в 3-5 раз дешевле. По цене, например, корейский стеклопластиковый "Виндфайтер" получается примерно как два клееных "лонга" от Хьюго, (по крайней мере в Риге, за российские или украинские цены не скажу). Это не космические деньги, а по бросучести "Виндфайтер" один из лучших. Это объективная реальность, в обозримом будущем ни композиты историчные не подешевеют, ни благосостояние населения резко вверх не рванёт. Радикальных бонусов в стрельбе оба варианта не имеют.

Где проблема?

[Nihtigal]

Наверное не открою секрета, но те кто описывает и фотографирует шлемы для публикации, меньше всего думают о том, как по этим фоткам и картинкам этот шлем будут изготавливать
Отсюда все проблемы в недостаточности информации. Цели разные.

А многие, полагаю, и вовсе не представляют при этом, как эту штуку на голове носить можно
И еще, если подумать, то публикация артефактов с использованием любых фотографий и даже рисунков - не то, что комплект чертежей, а вещи в наш век поголовной грамотности все же как-то принято по чертежам делать.
Так вот, если еще подумать, то не сложно вычислить, что господа археологи и прочие публикаторы последний раз на уроке черчения небось в школе сиживали (полевые чертежи не в счет, это особый жанр)...
Ни и результат не то что на лице - на голове у почтенной публики.
Желаете выглядеть прилично - продвигайте новые стандарты на публикации материалов (и не только шлемов)

Изменено: Nihtigal, 05 Октябрь 2011 - 23:49

[Truggvi Rosti]

А многие, полагаю, и вовсе не представляют при этом, как эту штуку на голове носить можно
И еще, если подумать, то публикация артефактов с использованием любых фотографий и даже рисунков - не то, что комплект чертежей, а вещи в наш век поголовной грамотности все же как-то принято по чертежам делать.
Так вот, если еще подумать, то не сложно вычислить, что господа археологи и прочие публикаторы последний раз на уроке черчения небось в школе сиживали (полевые чертежи не в счет, это особый жанр)...
Ни и результат не то что на лице - на голове у почтенной публики.
Желаете выглядеть прилично - продвигайте новые стандарты на публикации материалов (и не только шлемов)

Как бы вам так сказать. А зачем это им нужно?

[masterdimka]

Зачем нужно?
Посмотрите например, как Тордеманн описывает Визбовские бриги - это показатель уровня работы ученого - показатель качества.

Изменено: masterdimka, 06 Октябрь 2011 - 00:28