1058 ответов в теме

[Idot]

про пиратов увы не в курсе
- думаю Вам подробно про них ответят на xlegio.ru

а так во времена Гомера - кто воевал тот и грёб
а в Риме гребли уже не легионеры а профессиональные гребцы

[Dmitrij]

следовательно, даже если пираты на галере, а не на драккаре - они вполне могут сами же и грести? так? и кстати - экипаж, который только что сидел на веслах, способен сойти на берег и сражаться? знаю, что викинги так и поступали. на драккаре легче грести, чем на галере, или это все равно?

Чего вы к галере привязались? Чем вам шебека, например, не угодила? Галера кстати судно крайне неудобное для частных владельцев, как торговцев, так и пиратов, именно в силу многочисленного экипажа.

кстати, я там в тексте написала, что в государстве-покровителе на торговых судах гребут рабы. неправильно?

См. выше. Маловероятно вообще наличие многочисленных гребцов на торговом судне. Им надо платить или как минимум кормить, плюс они занимают немалую долю водоизмещения вместо полезного груза. А для "торгаша" главный параметр - стоимость перевозки на единицу груза. Поэтому "торгаш" обычно парусный. Исключений немного, например ЕМНИП для венецианских галер - высокий риск пиратства плюс крайне высокая капиталоёмкость груза - небольшая по весу партия пряностей или другого подобного добра была сопоставима по стоимости с самой галерой. Возить на галере например зерно экономически бессмысленно.

Про греблю, полезное:

https://galea-galley.....com/40842.html
https://galea-galley.....com/44198.html
https://galea-galley.....com/46976.html

[chika]

Чего вы к галере привязались? Чем вам шебека, например, не угодила? Галера кстати судно крайне неудобное для частных владельцев, как торговцев, так и пиратов, именно в силу многочисленного экипажа.

шебека всем угодила ))) только мне казалось, она из более поздней эпохи

[Dirk]

vasilich, спасибо за информацию
По поводу гребли и морских боёв (правда, книга художественная и про малость более поздний период): кроме перестрелки и тарана носом в борт был такой рискованный маневр: сближаясь параллельным курсом, пройти впритирку к борту противника и переломать ему вёсла по борту(соответственно, перекалечив гребцов). А уж потом и на абордаж можно . Описывалось у Бориса Житкова про казака, попавшего на корабль венецианцев(кстати, тоже попаданец), но это уже век так 16-17.
...
Оффтопом: драккара и галеры не плавали, а ходили!!! Автору, может, и пофиг, а вот мало-мальски околофлотским читателям в голову лезть будут совершенно ненужные ассоциации
...
Воинов на вёсла сажать плохо тем, что доспех и оружие будут мешать гребсти, а при резком сближении с судном противника времени на переодевание нет. Поэтому, целесообразнее часть гребцов с носа убрать и поставить туда абордажную группу. Опять же, теория, но лихо прыгающий на тарзанке на палубу вражеского корабля "альбатрос" хоть и смотрится на экране круто, в реале проживёт недолго, так что тоже - за борт.

[Dirk]

vasilich
спасибо за информацию
По поводу гребли и морских боёв (правда, книга художественная и про малость более поздний период): кроме перестрелки и тарана носом в борт был такой рискованный маневр: сближаясь параллельным курсом, пройти впритирку к борту противника и переломать ему вёсла по борту(соответственно, перекалечив гребцов). А уж потом и на абордаж можно . Описывалось у Бориса Житкова про казака, попавшего на корабль венецианцев(кстати, тоже попаданец), но это уже век так 16-17.
...
Оффтопом: драккара и галеры не плавали, а ходили!!! Автору, может, и пофиг, а вот мало-мальски околофлотским читателям в голову лезть будут совершенно ненужные ассоциации
...
Воинов на вёсла сажать плохо тем, что доспех и оружие будут мешать гребсти, а при резком сближении с судном противника времени на переодевание нет. Поэтому, целесообразнее часть гребцов с носа убрать и поставить туда абордажную группу. Опять же, теория, но лихо прыгающий на тарзанке на палубу вражеского корабля "альбатрос" хоть и смотрится на экране круто, в реале проживёт недолго, так что тоже - за борт.

[chika]

Воинов на вёсла сажать плохо тем, что доспех и оружие будут мешать гребсти, а при резком сближении с судном противника времени на переодевание нет. Поэтому, целесообразнее часть гребцов с носа убрать и поставить туда абордажную группу.

ну они там чаще побережье грабят, чем суда. хотя все равно переодеваться особо некогда ))

[Dirk]

ну они там чаще побережье грабят, чем суда. хотя все равно переодеваться особо некогда ))

Тогда уж разумнее к берегу подходить ночью, возможно - с днёвками в открытом море(на безлюдных островах) на расстоянии, с коего с берега не видать. Опять же, деревянные строения поджигаются - жильцы добро вытаскивают на улицу заодно и видно что хватать), часть отвлекается на тушение пожара... - в общем, не всегда и сражаться придётся. Если что, мопед не мой -из детской книжки про то, как казаки в Турцию шоппинговать ходили

[alrik]

Оффтоп

да мне этот вопрос когда-то навеяла книга Семеновой "Валькирия". там у героини комплекс на комплексе, что она не такая как все, вот мне было очень интересно, как она еще и эту проблему решала ))))

Она там, если я правильно помню, при всех голышом в прорубь прыгала.
Так что этого комплекса у неё, думаю, не было.

[Dmitrij]

Она там, если я правильно помню, при всех голышом в прорубь прыгала.
Так что этого комплекса у неё, думаю, не было.

Могу ошибаться, но лично я склонен считать, что в подобных обществах дресс-код и правила поведения, вроде табуирования обнажённого тела, открытых волос и т.д., это скорее ритуальный и статусный вопрос, нежели стыдливость в нашем понимании этого слова. У выросших в традиционной большой семье, когда вся жизнь происходит на глазах у близких в одном помещении, взгляды на эти вещи будут попроще наших, ИМХО.

шебека всем угодила ))) только мне казалось, она из более поздней эпохи

Вы же не исторический роман пишете, а фэнтези. Вроде как на позднее средневековье известна - не такой уж страшный анахронизм, ИМХО.

[Lion]

Учитывая что набеги должны быть 1) внезапными, 2) Эффективными и 3) окупаемыми, то получается что нужны суда с низким бортом (для быстрой высадки, незаметности на фоне моря итп), без лишних людей (т.е. при надобности гребут все) и относительно лёгкое и при возможности использующее парус. Тут особого выбора нету кроме как драккара-ладьи-большой лодки. Что мешает называть суда названием с островов (на языке/диалекте островитян к примеру), а из описаний итп ограничится общим- низкий борт, вёсла, парус, скамьи для команды. А стройная красивая девка может и не на весле сидеть а к примеру на носу следить что бы на мель/риф/дохлого кита не сесть (зависит от геологии и географии местности). Ну или рукоделием каким нужным- вдруг она ловко чинит доспехи товарищам/шмот подшивать умеет.

[chika]

ну в тексте я корабли называю просто кораблями )))) девушки, конечно, не гребут.
с низким бортом - то есть, без трюма?

(надеюсь, я еще никого не утомила )
подскажите, а насколько правдоподобен вот такой эпизод (ну или как сделать правдоподобным ):
разбойники знают, что по дороге вдоль берега будет двигаться обоз с очень заманчивой добычей (приданное богатой невесты? дань одного сеньора другому? собранные налоги? ...?). естественно, обоз охраняют, но силы сопоставимы. НО - берег такой, что корабль не может подойти близко (ну, например, мель, рифы, подводные камни...). а издали подходить и как-то добираться на лодках смысла нет, потому что увидят и убегут. с другой стороны, именно здесь разбойников и не ждут.
далее: они высаживаются далеко от места событий, как-то добывают лошадей (как вариант - получают в качестве дани с очень запуганного и/или очень враждебного хозяевам обоза феода), догоняют обоз, берут добычу.
на обратном пути к кораблю все-таки попадаются вместе с добычей в окружение сильного отряда противников. бежать некуда. высылают гонца к кораблю с приказом подойти к берегу настолько близко, насколько возможно (если корабль будет хотя бы виден, уж как-нибудь вплавь доберутся), а чтобы выиграть время, сами забираются на прибрежный утес. кто сумел забраться, тот в относительной безопасности, поскольку штурмовать противников на утесе не так просто.

Изменено: chika, 26 Июль 2011 - 14:59

[Dmitrij]

В принципе всё логично. Поход планируется сухопутный, корабли лишь транспортное средство. Непонятно, как блокированные на утёсе попадут на борт, если корабль не вертолётоносец.

[Dagger]

попрыгают с утёса вниз и доплывут
на то и фэнтази же

[chika]

Непонятно, как блокированные на утёсе попадут на борт, если корабль не вертолётоносец.

ну утес я представляю стоящим в воде. как, например, вот на этой картинке,

только побольше, и берег не такой обрывистый. спрыгнут в воду и доплывут до корабля

Изменено: chika, 26 Июль 2011 - 15:30

[vasilich]

Уважаемые коллеги!
1. Уважаемый Idot! Либурна характерна не для всего периода Античности, а для Рима. И то для пиратов восточного берега Адриатики.
2. Уважаемый Dmitrij! Шебека - это, конечно, венец средиземноморского судостроения. Но это всё-таки уже рулевое колесо, прекрасная оснастка и парусное вооружение.
Р.S. В шебеку и сам просто влюблён.
3. Уважаемый Lion! Полностью с Вами согласен.
4. Уважаемая chika! Драккар имеет очень небольшую осадку. Поэтому и подходил прямо к берегу, и в реки заходил. Возьмите за основу восточный берег Адриатики (Далматинское побережье) и шхеры (здесь Lion Вам подскажет).

[Dirk]

ну в тексте я корабли называю просто кораблями )))) девушки, конечно, не гребут.
с низким бортом - то есть, без трюма?

(надеюсь, я еще никого не утомила )
подскажите, а насколько правдоподобен вот такой эпизод (ну или как сделать правдоподобным ):
разбойники знают, что по дороге вдоль берега будет двигаться обоз с очень заманчивой добычей (приданное богатой невесты? дань одного сеньора другому? собранные налоги? ...?). естественно, обоз охраняют, но силы сопоставимы. НО - берег такой, что корабль не может подойти близко (ну, например, мель, рифы, подводные камни...). а издали подходить и как-то добираться на лодках смысла нет, потому что увидят и убегут. с другой стороны, именно здесь разбойников и не ждут.
далее: они высаживаются далеко от места событий, как-то добывают лошадей (как вариант - получают в качестве дани с очень запуганного и/или очень враждебного хозяевам обоза феода), догоняют обоз, берут добычу.
на обратном пути к кораблю все-таки попадаются вместе с добычей в окружение сильного отряда противников. бежать некуда. высылают гонца к кораблю с приказом подойти к берегу настолько близко, насколько возможно (если корабль будет хотя бы виден, уж как-нибудь вплавь доберутся), а чтобы выиграть время, сами забираются на прибрежный утес. кто сумел забраться, тот в относительной безопасности, поскольку штурмовать противников на утесе не так просто.

Тут как то надо стыковать наличие крупных сил неприятеля поблизости: на полюдье(сбор дани) князь и сам мог причапать со сей наличной дружиной, что ставит жирный крест на попытке отбить дань, скорее уж - сами местные шлют сеньору оброк с минимальной охраной, НО (если они моря боятся) дорога должна быь достаточно удалена от берега, иначе корован пойдёт с усиленным сопровождением
Как вариант: с оставшимися на корабле договариваются о месте встречи: допустим так: "Мы за лошадями, а вы встаньте в двух милях от тавкой-то скалы и ждите там. Если до завтрашнего полудня не вернёмся - уходите на острова.
Поценной добыче - у нас силён стереотип на предмет "инкассатор тащит мешок с деньгами", а ведь тогда продукты/ткани телегами вывозили, так что даже разогнав охрану победу праздновать не стОит: обоз медлителен и если кто-то из уцелевших корованщиков доберётся до ближайших властей, то или бежать бросив добычу, или полечь всем.

[chika]

Тут как то надо стыковать наличие крупных сил неприятеля поблизости

ну не добили кого-то из обоза, он и позвал на помощь, или там кто-то еще увидел. где-нибудь поблизости замок местного сеньора есть. кстати, а насколько крупных сил? если на корабле всего было около сотни человек, да еще кто-то на борту все-таки остался, то самих разбойников, напавших на обоз, человек... 50? 70? (кстати, а а сколько воинов может охранять обоз?) отряд, который их окружит, должен быть ну, допустим, вдвое больше.

НО (если они моря боятся) дорога должна быь достаточно удалена от берега, иначе корован пойдёт с усиленным сопровождением

бояться - в смысле. считают море обителью злых демонов, лишний раз в нем не купаются. но уж по дороге вдоль моря проехать могут, тем более, считая, что на этой дороге разбойники до них не доберутся.

или бежать бросив добычу, или полечь всем.

да уж, с добычей они из этого набега точно не вернуться

[Dirk]

ну не добили кого-то из обоза, он и позвал на помощь, или там кто-то еще увидел. где-нибудь поблизости замок местного сеньора есть. кстати, а насколько крупных сил? если на корабле всего было около сотни человек, да еще кто-то на борту все-таки остался, то самих разбойников, напавших на обоз, человек... 50? 70? (кстати, а а сколько воинов может охранять обоз?) отряд, который их окружит, должен быть ну, допустим, вдвое больше.

Условно, из 110-120 человек надо где-то треть оставить на судне, так что 70-80 вполне реальная цифра. Если с нескольких деревень продовольствие в замок сеньора везут, то крупного отряда охраны может и не быть - десяток пеших копейщиков для того, чтобы местным "гопникам" нехороших мыслей в голову не лезло, ну и что-нибудь у самих обозников. Почему пешие? - так гружёные телеги идут медленно, а гоняться за кем-либо охране не надо - только отпугнуть. Кстати , телеги у вас кто тащить: лошади, или волы? Если второе, то обоз ползти будет ОЧЕНЬ долго и единственный верховой(командир охраны) рехнётся от скуки. Если же пираты столкнутся с княжеской(вождёвской дружиной) то даже при соотношении 1/1 хреново им: тяжёлая(по тем временам) конница + лучники/пращники/метатели дротиков может рассеять и превосходящие численно силы.

бояться - в смысле. считают море обителью злых демонов, лишний раз в нем не купаются. но уж по дороге вдоль моря проехать могут, тем более, считая, что на этой дороге разбойники до них не доберутся.
Ну знаете, если я знаю, что с моря периодически налетают пираты, то по пляжу обоз не пущу точно . Как вариант: дорога или с берега не просматривается, или там берег настолько крутой, что ни пристать, ни залезть.


да уж, с добычей они из этого набега точно не вернуться

Ноги бы унести. Блокированная на утёсе группа будет страдать от обстрела лучников .

[chika]

как вариант: дорога или с берега не просматривается, или там берег настолько крутой, что ни пристать, ни залезть.

так с этого же все и началось: там такой берег, что корабль НЕ МОЖЕТ подойти достаточно близко. а то зачем бы надо было заморачиваться с лошадьми?

Ноги бы унести. Блокированная на утёсе группа будет страдать от обстрела лучников .

но может и сама отстреливаться. пока стрелы есть...

[alrik]

Можно посмотреть в сторону североамериканских индейцев. Участие женщин в войне, насколько знаю, не табуировалось, но и не было массовым, хотя и большой диковинкой тоже не было.

ВотЪ
https://www.mezoameri...c...?f=7&t=2407

Особенно см. разделы :
2. Женщины в военных походах и 3. Женщины-воины