1058 ответов в теме

[sasa]

Вы же фильмы хорошо знаете, помните сюжет когда злому дядьке морду покорябают а он со своими подельниками приходит и всех убивает + деревню сжигает? За малую провинность всех под нож. Надеюсь вы не будете оспаривать бессмыленность такого сюжета? Уничтожение людей и деревень совершенно не входило в планы феодалов, они этой землёй и этими людьми как бы кормятся, эта дикость типична для кинематографа чтобы "драматичность" повысить.

Лучше жевать, чем говорить. Опустошение земель противника - один из приемов средневековой войны. Абсолютно архетипичный, воспеваемый еще со времени "песни о Нибелунгах". Не думаю, что авторы геманского эпоса знали о средневековой войне меньше месье Gladifer'а

[Dirk]

Хм, по композитному луку: если у тех материковых соседей, где уже централизация полным ходом идёт и оружейное дело совершеннее, композитники на вооружении есть, то островитяне могли купить или (опционно) получить в качестве подарка от купцов соседа. Причём дарить лук могли не девушке, а её отцу/дяде, но тот уже стар(видит плохо/в походы не ходит) и уступил ей ценный подарок
...
По причинам нехватки: как вариант с эпидемией, точнее - с падежом скота/аццким неурожаем злаковых(спорынья?), нашествием саранчи (фантазировать - так фантазировать). Ну это за несколько лет до описываемых в книге событиях как воспоминания упомянуть. А если зараза/саранча пришла со стороны тех соседей, которых после стали грабить, то тут могли их в злом колдовстве обвинить и вдобавок к экономическому появляется религиозный мотив для разбоок 8O
По поводу защиты лучницы в ближнем бою: княжеского отпрыска воспитывал "дядька" - дружинник-пенсионер. Мог такой и в бою прикрыть, подозреваю. Конечно, не канонично, если девушку от врагов отбивает не по уши влюблённый в неё красивый юноша, а седой старый(лет 40-50) матерящийся вояка.

[Idot]

Причем грабили весьма яро. В Дании сохранились поводные "укрепления" железного века из вбитых в дно деревьев, громадной даже по нынешним временам протяженности - чтобы не дать пристать милым соседям

это ещё что!
видел по ТВ укрепления каменного века!
(дом типа хижины на высоченных сваях окружённый какой-то засекой так что залезть внутрь можно только по сваям)
их строят Папуасы по той причине что если женщин забирают себе в жёны
то мужчин если не людоеды просто убивают (всех!) а если людоеды то забивают на мясо
правда обычно укрепление всё же не удаётся взять
(точнее обычно всё ограничивается тем что покидавшись копьями отутступают а желающих лезть на приступ нет)
а жечь его не принято потому что там женщины (а больше у соседей грабить просто нечего)

Изменено: Idot, 25 Июль 2011 - 19:30

[chika]

вдобавок к экономическому появляется религиозный мотив для разбоок 8O

да мотивы не проблема ))) если просто порассуждать: население островов когда-то давно переселилось туда с большой земли. откуда? с побережья. и, наверное, не от хорошей жизни, а потому что вытеснил более сильный народ. так что мотив грабить извечного врага найдется )))

Конечно, не канонично, если девушку от врагов отбивает не по уши влюблённый в неё красивый юноша, а седой старый(лет 40-50) матерящийся вояка.

да найдется и "красивый по уши влюбленный", для хромоножки он в сюжете как раз есть, и действительно ее защищает

(представила себе седого старого вояку, который вынужден в бою ходить за ней, как нянька. угадайте на кого он материться )

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 19:36

[alrik]

Хм, по композитному луку

Могли вообще заимствовать технологию у соседей.
Скот на островах есть, кость-рог-сухожилия найти - не проблема.

А могли и верность лонгбоу сохранить, как англичане.

[Idot]

а как композит переносит повышенную влажность?

[Dirk]

да мотивы не проблема ))) если просто порассуждать: население островов когда-то давно переселилось туда с большой земли. откуда? с побережья. и, наверное, не от хорошей жизни, а потому что вытеснил более сильный народ. так что мотив грабить извечного врага найдется )))

да найдется и "красивый по уши влюбленный", для хромоножки он в сюжете как раз есть, и действительно ее защищает

(представила себе седого старого вояку, который вынужден в бою ходить за ней, как нянька. угадайте на кого он материться )

Неурожаем/саранчой можно объяснить резкое падение уровня жизни островитян

По красивому и по ухи влюблённому: а не карьерист, желающий породниться с вождём и имеющий виды на его место? Если сыновей не было(или погибли все) то у мужа единственной дочери права, КМК есть.

Насчёт седого вояки: можно жёстко обыграть диалоги героини с товарищами по ватаге, в духе - "Дельфина, тебе лучше в этом набеге на копьё напороться, а то Старик обещал, что если ты опять в сечу ломанёшься, он тебя в крапиву жолой гопой посадит, а он слово держит!"
...
По холодняку можно таким штрихом: клинки сделать с односторонней заточкой и без колющего острия (а таких на 9-11 века хватало - чисто рубящих). Как вариант: обоюдоострый меч и композитный лук воспринимаются как новые веяния, причём старшее поколение относится к таким новшествам настороженно - "Предки наши таким не пользовались и нам незачем".

[Dmitrij]

Лучше жевать, чем говорить. Опустошение земель противника - один из приемов средневековой войны. Абсолютно архетипичный, воспеваемый еще со времени "песни о Нибелунгах". Не думаю, что авторы геманского эпоса знали о средневековой войне меньше месье Gladifer'а

Вспомнилось: https://xlegio.ru/anc...ilitary-losses/

А могли и верность лонгбоу сохранить, как англичане.

Для не конников, если компактность лука не является необходимостью, любого селфбоу вполне хватает ИМХО. Да и композиты могут быть попроще, типа финно-угорских клееных рекурвов.

[chika]

По красивому и по ухи влюблённому: а не карьерист, желающий породниться с вождём и имеющий виды на его место? Если сыновей не было(или погибли все) то у мужа единственной дочери права, КМК есть.

так вождей же выбирают. так что карьерист обломается )))

Насчёт седого вояки: можно жёстко обыграть диалоги героини с товарищами по ватаге, в духе - "Дельфина, тебе лучше в этом набеге на копьё напороться, а то Старик обещал, что если ты опять в сечу ломанёшься, он тебя в крапиву жолой гопой посадит, а он слово держит!"

хромоножку Анна зовут , но это неважно
фразу обязательно задействую, только нишу старого седого вояки там в сюжете занимает тетка. в отличие от главных героинь - здоровенная воинственная баба с габаритами валькирии, которая разговаривает со всеми именно так )))

немножко оффтоп, но в тему: мне всегда интересно было - а куда на средневековых судах (типа там драккара или галеры) люди в туалет ходили? особенно, если на борту была женщина? там же негде вроде бы уединиться. "отвернитесь, пожалуйста, мальчики (все 100 человек), мне надо"

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 20:24

[alrik]

Неурожаем/саранчой можно объяснить резкое падение уровня жизни островитян

... но только временное.
На следующий год экономика придёт в порядок.
Так что наладить пиратский промысел вместо земледелия не успеют.

Вот если пиратство уже поставлено на поток - неурожай может увеличить активность разбойников в этом году.

[chika]

... но только временное.
На следующий год экономика придёт в порядок.
Так что наладить пиратский промысел вместо земледелия не успеют.

Вот если пиратство уже поставлено на поток - неурожай может увеличить активность разбойников в этом году.

ну издавна привыкли в неурожайные годы грабить, а неурожайных лет со временем все больше.

[Dirk]

немножко оффтоп, но в тему: мне всегда интересно было - а куда на средневековых судах (типа там драккара или галеры) люди в туалет ходили? особенно, если на борту была женщина? там же негде вроде бы уединиться. "отвернитесь, пожалуйста, мальчики (все 100 человек), мне надо"

Подозреваю, что тупо свешивались через борт , уперевшись в него ногами и держась за кромку(или за специально натянутый шнур). В принципе, можно сочинить насест из пары досок, перпендикулярных к борту + какую-нибудь ширму, НО по определению люди шастающие в набег стеснительностью страдать не должны!
...
Повторюсь: а не может у "врагов" иатериковых какого-либо уникального ресурса быть, вроде жемчужниц на отмелях, или янтаря? Так грабить интереснее, чем урожай и скот реквизировать. Тем более, скотину живьём на корабле тащить тот ещё гемморой

Изменено: Dirk, 25 Июль 2011 - 20:38

[Dmitrij]

немножко оффтоп, но в тему: мне всегда интересно было - а куда на средневековых судах (типа там драккара или галеры) люди в туалет ходили?

На драккаре - скорее всего с планширя, путём свешивания жопы за борт. На более крупных и "продвинутых" судах скорее всего имелось специальное место. По крайней мере, на реплике когга из Бремена гальюн (в санитарном смысле) есть - сам видел.

blush.gif особенно, если на борту была женщина? там же негде вроде бы уединиться. "отвернитесь, пожалуйста, мальчики (все 100 человек), мне надо"

Тогда логичнее делать это в носу, просить отвернуться придётся только старшину шлюпки. Правда, результаты процедуры тогда торжественно проплывут вдоль всего борта, на радость экипажу.

Для каботажного плавания с ночёвками на берегу - вариант "терпи до берега".

[chika]

Подозреваю, что тупо свешивались через борт , уперевшись в него ногами и держась за кромку(или за специально натянутый шнур). В принципе, можно сочинить насест из пары досок, перпендикулярных к борту + какую-нибудь ширму, НО по определению люди шастающие в набег стеснительностью страдать не должны!

да мне этот вопрос когда-то навеяла книга Семеновой "Валькирия". там у героини комплекс на комплексе, что она не такая как все, вот мне было очень интересно, как она еще и эту проблему решала ))))

Повторюсь: а не может у "врагов" иатериковых какого-либо уникального ресурса быть, вроде жемчужниц на отмелях, или янтаря? Так грабить интереснее, чем урожай и скот реквизировать. Тем более, скотину живьём на корабле тащить тот ещё гемморой

да, да, Ваш янтарь в сюжет уже внесла ))) ну там же много феодов, у кого-то есть особо интересная добыча, у кого-то только урожай. и еще - храмы. (жертвы по по сюжету - вообщем-то христиане, разбойники - язычники). всякие церкви конечно, не беззащитны, но там обычно много ценностей, можно рискнуть.

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 21:06

[vasilich]

Уважаемая chika!
1. Если Вы взяли за основу Средиземноморье, то будет у Вас много проблем: в этом регионе употреблялись галеры, то есть на вёслах прикованные рабы. Характерно для пиратских судов с античности и до 18 века. В 11-12 веках в этом же регионе лошадей перевозили на больших тихоходных пузатых кораблях с трюмами. На таких не попиратствуешь. Лучше для Вашей книги драккары - узкие, быстрые, мелкосидящие - каждый гребец - воин. От кавалерии лучше откажитесь. Налетели на побережье, пограбили, захватили добычу - и домой на острова. Пиратский корабль должен быть быстрее корабля противника.
2. Любая война - это страшная мерзость. Сволочи, которые в детстве мучили животных и обижали слабых, на войне творят просто мерзости. От этого никуда не денешься. Садистов, получающих удовольствие от боли и смерти, полно.

3. Теперь о самом животрепещущем, как понял.
Теоретики, лучше помолчите. Не изобретайте всякую чушь.
Гальюн, гальюнная фигура (это для ясности) - эти прекрасные носовые фигуры служили маскировкой для этого самого гальюна. Справляли с носа. На галере гребцы-рабы - прямо под себя.

На драккаре - с бака, через борт. Либо ногами зацепившись за банку (это когда задницу свесят), либо (особенно толстых) приходится держать за руки и за шкирку (проверено на опыте).

Ни в коем случае нельзя делать это против ветра!!!
При свежей погоде в гальюне за прекрасной носовой фигурой (до 18 века решётки были, часто раззолоченные) сидели без штанов, засунув определённую часть в эту самую решётку (при свежей погоде никакой подтирки не надо было). В дальнейшем для этого использовалась сеть под бушпритом.

В интересующее Вас время. Опустить сделавшего это этим самым местом в воду. Ну, через некоторое время вода всё сама сделает. Затем - поднять за руки и за шкирку (борт у драккара достаточно низкий).

Проверено на практике

Изменено: vasilich, 25 Июль 2011 - 21:28

[Dmitrij]

Гальюн, гальюнная фигура (это для ясности) - эти прекрасные носовые фигуры служили маскировкой для этого самого гальюна.

vasilich, я там специально отметил - "в санитарном смысле", гальюна в первоначальном значении этого слова на когге быть не может.

в этом регионе употреблялись галеры, то есть на вёслах прикованные рабы

Расхожий стереотип. Использование на галерах подневольного труда - дело позднее и скорее исключение, чем правило. Неэффективно с чисто практической точки зрения, профессиональные гребцы гребут лучше кандальников, а кроме этого они в случае чего - лишняя сотня-другая солдат для абордажного боя.

[Idot]

в этом регионе употреблялись галеры, то есть на вёслах прикованные рабы. Характерно для пиратских судов с античности и до 18 века.

свежо преданье!
(очередной МИФ! )
галерные рабы пошли лишь после распространения корабельной артилерии
(и соответсвенно возрастением потерь гребцов от обстрела с одновременным снижением требований к качеству гребли)
а до неё были наёмные профессинальные гребцы

про античных пиратов - вообще чушь!
потому что пиратское судно античности - либурна!
а она требует высокой согласованности действий гребцов
так как имела по два ряда вёсел с каждого борта
и потому нужно грести не как попало а строго синхронно

Изменено: Idot, 25 Июль 2011 - 22:07

[chika]

ну вообщем, описывать туалет ГГ я не собираюсь, просто любопытно было ))))

Уважаемая chika!
1. Если Вы взяли за основу Средиземноморье, то будет у Вас много проблем: для этого региона характерны галеры, то есть на вёслах прикованные рабы. Характерна для пиратских судов с античности и до 18 века. В 11-12 веках в этом же регионе лошадей перевозили на больших тихоходных пузатых кораблях с трюмами. На таких не попиратствуешь. Лучше для Вашей книги драккары - узкие, быстрые, мелкосидящие - каждый гребец - воин. От кавалерии лучше откажитесь. Налетели на побережье, пограбили, захватили добычу - и домой на острова. Пиратский корабль должен быть быстрее корабля противника.

по поводу кораблей. шибко подробно я их там не описываю, чтобы не наляпать. но в целом:
- коней нафиг за борт ))))) набеги пешие
- мысленно я себе представляю скорей галеру, но нигде в тексте не называю корабль ни галерой, ни драккаром, ни еще как-то особо, чтоб на эту тему не возникало лишних вопросов. все-таки мир не наш, мало ли что там плавало )))) но из описаний понятно, что это - судно с трюмом, которое может идти и под парусом, и на веслах. насколько я знаю, на Средиземном море паруса были латинские треугольные, там так удобней. ну и (не знаю, но подозреваю), что на Средиземном море плавали именно галеры, а не драккары, потому что на то были местные причины.
- драккар хорошая вещь, но где драккар - там и викинги с их культурой, обстановкой и прочим. а я себе героев все-таки иначе представляю, да и море там явно не северное. (знаю, знаю, что викинги и на юге бывали, но все-таки бывали, а не жили целым народом).
- знаю*, что на галерах гребли рабы. (но это в реальном мире. а есть какие-то специальные причины, по которым на весла на галере нельзя посадить воинов?)
- а кстати пираты Средиземного моря средние века на чем плавали? на галерах? и тоже с рабами? просто идти в бою, имея на борту кучу народа, которая тебя мягко говоря не любит...

так, на последние пункты выше вроде бы уже написали.
* в свете ответов выше: ладно - не знаю

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 22:10

[Idot]

chika
убери рабов с галеры!
до появления корбельной артилерии им там делать нечего

потому что корабль с профи в морском бою без артилерии
- перегрёбёт, переманеврирует и протаранит корабль на котором гребёт кто попало

а вот с появлением артилерии
- потери среди гребцов становятся дичайшие
- грести задёшево дураков становится нема
- висельнико в отличие от профи терять не жалко

Изменено: Idot, 25 Июль 2011 - 22:19

[chika]

chika
убери рабов с галеры!
до появления корбельной артилерии им там делать нечего
потому что корабль с профи в морском бою без артилерии
- перегрёбёт, переманеврирует и протаранит корабль на котором гребёт кто попало

так вот и я о том же! (см. последний пункт).

следовательно, даже если пираты на галере, а не на драккаре - они вполне могут сами же и грести? так? и кстати - экипаж, который только что сидел на веслах, способен сойти на берег и сражаться? знаю, что викинги так и поступали. на драккаре легче грести, чем на галере, или это все равно?

кстати, я там в тексте написала, что в государстве-покровителе на торговых судах гребут рабы. неправильно?

Изменено: chika, 25 Июль 2011 - 23:17