935 ответов в теме

[SkogTroll]

спешенные монголы имеют возможность быстро драпануть, изначально пешие лучники- вряд ли.
Через это площади, которые можно обстрелять несколько отличаются, и боевое применение отличается. Втыкали ли пешие монголы перед порядками колья, поддерживали ли их спешенные отожранные монголы в значительных доспехах?

Принцип тут скорее в поражении оппонента без непосредственного контакта, а как он достигается, стрельбой по площадям или

Quote

они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг

- дело уже второе. имея возможность нагло подкатить и под нос оппоненту, обстрелять его и быстро свалить, глупо ей не пользоваться, в европе эту идею воплотили конные арбалетчики, например.

[Yuriy]

А ты смотрел, от чего сербы проиграли в 1389 г.?

[Yuriy]

'SkogTroll', on 03 Jul 2012 - 17:12, said:

спешенные монголы имеют возможность быстро драпануть, изначально пешие лучники- вряд ли.
Через это площади, которые можно обстрелять несколько отличаются, и боевое применение отличается. Втыкали ли пешие монголы перед порядками колья, поддерживали ли их спешенные отожранные монголы в значительных доспехах?

Про колья не знаю, а чапары ставили...

[radioman]

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 17:19, said:

А ты смотрел, от чего сербы проиграли в 1389 г.?

Quote

В сражении при Никополе представителям восточной военной культуры (не монголам), что конным акынджам, что пешим янычарам,

Военная культура была выше развита.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 22:40

[Yuriy]

Какое громкое заявление обоснуйте...

[radioman]

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 17:40, said:

Какое громкое заявление обоснуйте...

А результаты этого не подтверждают?

Что касаемо военной культуры:

1. Была постоянная дисциплинированная пехота. Не пешее ополчение собираемое только на время войны. Постоянность позволяла обеспечить военное обучение не только каждого воина по отдельности. но всего подразделения в целом.
2. Может я ошибаюсь, но как раз в это время существует несколько восточных трактатов о военном деле, турецкие, арабские, мамлюкские, Тимур вроде что то написал.
3. ИМХО, турецкая армия делала полезные заимствования из византийской практики, причем не обязательно может даже в ходе непосредственных столкновений, а в результате включения византийцев в свои ряды либо даже в результате изучения византийских военных документов.
4. На стороне турок в тот период часто воевали христианские отряды. И ничего, спокойно воевали, несмотря на разность вероисповедований, взаимодействие было.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 23:03

[Yuriy]

'radioman', on 03 Jul 2012 - 17:43, said:

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 17:40, said:

Какое громкое заявление обоснуйте...

А результаты этого не подтверждают?

Ни сколько, две одинаковые феодальные армии...

'radioman', on 03 Jul 2012 - 17:43, said:

Что касаемо военной культуры:

1. Была постоянная дисциплинированная пехота. Не пешее ополчение собираемое только на время войны. Постоянность позволяла обеспечить военное обучение не только каждого воина по отдельности. но всего подразделения в целом.

Да, но по сути, это лёгкая пехота, те же лучники и арбалетчики...

'radioman', on 03 Jul 2012 - 17:43, said:

2. Может я ошибаюсь, но как раз в это время существует несколько восточных трактатов о военном деле, турецкие, арабские, мамлюкские, Тимур вроде что то написал.

И что это даёт?

'radioman', on 03 Jul 2012 - 17:43, said:

3. ИМХО, турецкая армия делала полезные заимствования из византийской практики, причем не обязательно может даже в ходе непосредственных столкновений, а в результате включения византийцев в свои ряды либо даже в результате изучения византийских военных документов.

Сомнительное утверждение...

[Ingor]

'radioman', on 02 Jul 2012 - 20:12, said:

Ну-у, сначала германские рыцари могли позаимствовать конские доспехи у монголов, потом французы у германцев, потом англичане у французов.

Вендален Бехайм пишет: "По средневековым печатям можно заключить, что в начале XIII столетия лошадь стали защищать от оружия противника с помощью покрывала из прочного материала. Это называлось защитной попоной (нем. Parschen)". Уже упоминавшаяся выше серебряная печать Роберта Фитц-Вальтера (Фитцуолтера) как раз изображает его скачущем верхом на коне, покрытом попоной и , вероятно, со стёганным наголовником. А Роберт Фитц-Уолтер - один из мятежных английских баронов, заставивших короля Иоанна Безземельного подписать великую хартию вольностей. (1215 год).

[radioman]

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 18:02, said:

И что это даёт?

Ну-у, во-первых, культура она же не только в практике, но и в теории. Во-вторых, эти трактаты облегчали военное обучение.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 23:20

[radioman]

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 18:02, said:

'radioman', on 03 Jul 2012 - 17:43, said:

3. ИМХО, турецкая армия делала полезные заимствования из византийской практики, причем не обязательно может даже в ходе непосредственных столкновений, а в результате включения византийцев в свои ряды либо даже в результате изучения византийских военных документов.

Сомнительное утверждение...

Я знаю что сомнительное. В организации армий есть некоторые параллели, только по времени разрыв очень большой. И не очень понятно когда у турок это появилось.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 23:23

[Volgast]

\\ Поло пишет уже в эпоху Хубилая\\

50 лет не так уж много для тех времен чтобы кардинально что-то поменялось в тактике конного лучного боя, да и потом, мы же рассматриваем некоего усредненного лонгбоумена и монгола-стрелка.

\\ под широкими, скорее всего, подразумеваются срезни\\

Как бы мы их не назвали срезни, хожуула, казыдак, кыйбаар и т.д. это все равно будут стрелы с очень тяжелым наконечником. Намного более тяжелым, чем любой бодкин.

Изменено: Volgast, 03 Июль 2012 - 23:34

[radioman]

'Ingor', on 03 Jul 2012 - 18:08, said:

Вендален Бехайм пишет: "По средневековым печатям можно заключить, что в начале XIII столетия лошадь стали защищать от оружия противника с помощью покрывала из прочного материала. Это называлось защитной попоной (нем. Parschen)". Уже упоминавшаяся выше серебряная печать Роберта Фитц-Вальтера (Фитцуолтера) как раз изображает его скачущем верхом на коне, покрытом попоной и , вероятно, со стёганным наголовником. А Роберт Фитц-Уолтер - один из мятежных английских баронов, заставивших короля Иоанна Безземельного подписать великую хартию вольностей. (1215 год).

Думаю, печати - это не те источники по котором можно надёжно диагностировать материал попон и предназначение попон. Можно только предполагать. Может быть эти попоны - для защиты от слепней?

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 23:42

[Ingor]

И король Эдуард I владельцу укушенной слепнем, непокрытой попонкой лошадки срезает жалование с одного шиллинга до шести пенсов...

[Yuriy]

'radioman', on 03 Jul 2012 - 18:09, said:

'Yuriy', on 03 Jul 2012 - 18:02, said:

И что это даёт?

Ну-у, во-первых, культура она же не только в практике, но и в теории.

Писание трактатов - это несколько иная культура...

'radioman', on 03 Jul 2012 - 18:09, said:

Во-вторых, эти трактаты облегчали военное обучение.

Не однозначное утверждение...

[Yuriy]

'Volgast', on 03 Jul 2012 - 18:27, said:

\\ Поло пишет уже в эпоху Хубилая\\

50 лет не так уж много для тех времен чтобы кардинально что-то поменялось в тактике конного лучного боя,

По сути, Хубилай уже правил Китаем, а не кочевой Монголией...

\\ под широкими, скорее всего, подразумеваются срезни\\

'Volgast', on 03 Jul 2012 - 18:27, said:

Как бы мы их не назвали срезни, хожуула, казыдак, кыйбаар и т.д. это все равно будут стрелы с очень тяжелым наконечником. Намного более тяжелым, чем любой бодкин.

Не уверен, здесь нужно смотреть веса...

[radioman]

'Ingor', on 03 Jul 2012 - 18:49, said:

И король Эдуард I владельцу укушенной слепнем, непокрытой попонкой лошадки срезает жалование с одного шиллинга до шести пенсов...

А при Эдуарде I, во второй половине 13 века, возможно, были уже совсем другие по предназначению попоны, нежели в начале 13 века - уже для защиты от оружия, а не для защиты от слепней. И возможно переориентация защитных свойство попон произошла как раз под воздействием монгольского вторжения. Ибо монгольские стрелы оказались опаснее для коней чем слепни.

Изменено: radioman, 04 Июль 2012 - 00:47

[Volgast]

\\ По сути, Хубилай уже правил Китаем\\

Ну, хорошо, вот Плано Карпини (через тройку лет после похода монголов на Европу), тоже например, нам сообщает, что наконечники стрел у монголов шириной в три пальца!

https://www.btorg.ru/.../167/167649.jpg

Изменено: Volgast, 04 Июль 2012 - 00:56

[SkogTroll]

ширина в пальцах не важна, т.к. не дает представление об остальных параметрах предмета, сколько металла ушло и сколько оно весит. мало ли какой тонкий гвоздик можно в три пальца расковать....

[SkogTroll]

Quote

И возможно переориентация защитных свойство попон произошла как раз под воздействием монгольского вторжения. Ибо монгольские стрелы оказались опаснее для коней чем слепни

Эдуард Длинноногий начал рулить самостоятельно около 1255 года. Его дела и устремления известны. какую угрозу представляли монгольские стрелы в терках с францией, в Уэльсе, в драке с баронами? может, попоны таки были призваны защитить от шотландских стрел, с которыми вероятность встретится подданому этого славного короля была ну невероятно, неизмеримо выше, чем с какими-то монгольскими?
А засады с неожиданным обстрелом из кустов или с вершин холмов с последующим драпом стрелков и бесполезными гонками по кустам- это как раз фишка войны со всякими дикими шотландцами, например, и это счастье было для острова куда реальнее каких-то монголов.
Монголы для европы- неприятный, но очень непродолжительный эпизод, от каких-нибудь турков вреда было больше, а у островных государей так скотты и французы пили крови так, что монголы ну в принципе не могли, даже нападай они на Европу раз в 5 лет.

[Volgast]

\\ ширина в пальцах не важна, т.к. не дает представление об остальных параметрах предмета\\

Я вообще-то там фото привесил.

\\ мало ли какой тонкий гвоздик можно в три пальца расковать\\

Вы видели монгольско-татарские наконечники толщиной с фольгу?