935 ответов в теме

[Andrieu]

В сражении при Никополе представителям восточной военной культуры (не монголам), что конным акынджам, что пешим янычарам, не удалось остановить атаку франко-бургундской кавалерии (заминка перед частоколом была быстро преодолена).
Английские же лучники, будучи в примерно таких же численных соотношениях, не оставляли атакующей рыцарской кавалерии практически никаких шансов Одоспешенная пехота, впрочем, ПОСТОЯННО (бывали исключения, например, при Бюнлевилле или Муртене) добиралась до лучников и частенько устраивала им холокост.

[SkogTroll]

Кстати, Ришат, не могли бы вы перечислить, что же вы всё-таки считаете "монгольским доспехом", который превосходит доспех европейский?
нельзя ли послойно его описать, целиком облачение владельца?

[SkogTroll]

не оставляли атакующей рыцарской кавалерии практически никаких шансов

Встречал мнение, что атакуй при известных событиях та кавалерия не волнами, а все разом, могло бы и иначе сложиться, но в любом случае, это все досужие рассуждения, т.к. было как было.

[Volgast]

" ... когда мы добрались до опасного перехода, то из двадцати у двоих(имеются ввиду 20 татар из кортежа францисканской миссии) оказались латы. Я спросил, откуда они к ним попали. Они сказали что приобрели у вышеупомянутых аланов, которые умеют хорошо изготавлять их и являются отличными кузнецами"

Виллем из Рубрука (Гийом де Рубрук)

[Volgast]

Все источники пишут о доспехах из кожи у монгол, правда отмечают их замечательную крепость, и лишь у немногих доспех из железа.

[Ollie]

Зачем Вы выложили изображения нормандских рыцарей в кольчугах, я вообще не понимаю.

А Вы посмотрите внимательно.

А Вы случайно не на мелкочешуйчатость намекаете?

Очень хотелось бы, но это было бы уж слишком. Тем не менее. там, что-то явно более крепкое чем кольчуга. И больше согласен с
Mandalay см. пост №401 на стр. 21

На фреске с убийством, мое скромное мнение байданная тема изображена. На конец 12 и начало 13 такое вполне уместно, тем более в Сицилии

[Ollie]

В сражении при Никополе представителям восточной военной культуры (не монголам), что конным акынджам, что пешим янычарам, не удалось остановить атаку франко-бургундской кавалерии (заминка перед частоколом была быстро преодолена).
Английские же лучники, будучи в примерно таких же численных соотношениях, не оставляли атакующей рыцарской кавалерии практически никаких шансов Одоспешенная пехота, впрочем, ПОСТОЯННО (бывали исключения, например, при Бюнлевилле или Муртене) добиралась до лучников и частенько устраивала им холокост.

Таки я Вам больше скажу. Бургундцев и французов при Никополе опрокинули не турки, а сербы, вооруженные также как бургундцы и тактически действующие также как бургундцы! Акинджи там были терпилы полные при атаке бургундцев.

[Yuriy]

Английские лонгбоу, периода Столетней войны, по мощности если и уступали лукам монгол, то не на много, а по эффективности явно были выше...

Интересно вот мне, а на основании какого анализа сделан был вывод о большей эффективности одного типа лука над другим. Причем странно как то сделан вывод: если лонгбоу возможно уступал монгольскому композитному луку по мощности (а у композита еще и одназначно скорость распрямления плеч выше чем у лонгбоу) - то по логике это уже априори говорит о большей эффективности монгольского лука (учитывая меньшие габариты и отсутствие неудобств при стрельбе с коня).

Если я не ошибаюсь, то на ТФ давно была тема, и в ней, кто-то из практикующих объяснял, что стрелы логнбоу тяжелее чем у композита. Даже наконечники стрел тяжелее, так как втульчатые. При настилочной стрельбе, да ещё и по площадям, за счёт веса их поражающий эффект существенно выше, чем у композитов...

[Andrieu]

В сражении при Никополе представителям восточной военной культуры (не монголам), что конным акынджам, что пешим янычарам, не удалось остановить атаку франко-бургундской кавалерии (заминка перед частоколом была быстро преодолена).
Английские же лучники, будучи в примерно таких же численных соотношениях, не оставляли атакующей рыцарской кавалерии практически никаких шансов Одоспешенная пехота, впрочем, ПОСТОЯННО (бывали исключения, например, при Бюнлевилле или Муртене) добиралась до лучников и частенько устраивала им холокост.

Таки я Вам больше скажу. Бургундцев и французов при Никополе опрокинули не турки, а сербы, вооруженные также как бургундцы и тактически действующие также как бургундцы! Акинджи там были терпилы полные при атаке бургундцев.

Не, не, франко-бургундцев одолели турки, сипахи. Не будем отнимать у них заслуженную славу.
Сербы переломили ход битвы в немецко-венгерском секторе битвы.

[Bergger]

Если я не ошибаюсь, то на ТФ давно была тема, и в ней, кто-то из практикующих объяснял, что стрелы логнбоу тяжелее чем у композита. Даже наконечники стрел тяжелее, так как втульчатые.

Ну тогда стоило бы вести речь об большей эффективности боекомплекта, если бы рассмотрение боекомплекта отдельно от лука не бы конченной конесферичностью.
Вот и приходим в итоге к тому, что в рамках тактики, господствующей на европейской арене боевых действий, отряды вооруженные лонгбоу с характерным ему навесно-бронебойным боекомплектом, были по некоторым параметрам эффективнее отрядов классической восточной тактики с легкими композитными луками и традиционным же для востока боекомплектом к оным. И хочу заметить, - никакой однозначности...
Сами же по себе лонгбоу ничем не лучше и скорее даже хуже своего композитного брата. Так то.

[Volgast]

\\стрелы логнбоу тяжелее чем у композита.\\

Да, Бог с вами! Это может и можно сказать в каком то отношении к более поздним крымско-татарским и турецким стрелам, но к монгольским!

https://history.novos...8/sibir_208.jpg

Изменено: Volgast, 03 Июль 2012 - 21:14

[radioman]

В сражении при Никополе представителям восточной военной культуры (не монголам), что конным акынджам, что пешим янычарам, не удалось остановить атаку франко-бургундской кавалерии (заминка перед частоколом была быстро преодолена).
Английские же лучники, будучи в примерно таких же численных соотношениях, не оставляли атакующей рыцарской кавалерии практически никаких шансов

Гм-м. А точно известно сколько было янычаров при Никополе и каков был процент их "облучённости"?
От англичан то сохранились документы.

Изменено: radioman, 03 Июль 2012 - 21:36

[Yuriy]

Если я не ошибаюсь, то на ТФ давно была тема, и в ней, кто-то из практикующих объяснял, что стрелы логнбоу тяжелее чем у композита. Даже наконечники стрел тяжелее, так как втульчатые.

Ну тогда стоило бы вести речь об большей эффективности боекомплекта, если бы рассмотрение боекомплекта отдельно от лука не бы конченной конесферичностью.

Тут дело не в типе боекомплекта, у монгол он куда шире и разнообразней, знали они и втульчатые наконечники. Но при этом я не думаю, что можно эффективно стрелять из композита стрелами от лонгобу, и наоборот...

Вот и приходим в итоге к тому, что в рамках тактики, господствующей на европейской арене боевых действий, отряды вооруженные лонгбоу с характерным ему навесно-бронебойным боекомплектом, были по некоторым параметрам эффективнее отрядов классической восточной тактики с легкими композитными луками и традиционным же для востока боекомплектом к оным. И хочу заметить, - никакой однозначности...

У монгол, зачастую, та же навесная стрельба по площадям, в чём ту тактическое различие?

[Yuriy]

\\стрелы логнбоу тяжелее чем у композита.\\

Да, Бог с вами! Это может и можно сказать в каком то отношении к более поздним крымско-татарским и турецким стрелам, но к монгольским!

https://history.novos...8/sibir_208.jpg

В процентном соотношении таких наконечников не очень много. При этом они характерны скорее не для самих монгол, а для тюркских компонентов в их армиях...

[Volgast]

\\В процентном соотношении таких наконечников не очень много\\

Если верить Марко Поло, то ровно половина.

"У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел; тридцать маленьких — метать и тридцать больших с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг..."

[radioman]

Юрий, а более тяжёлые наконечники при более слабых луках - нет ли здесь противоречия?

А не говорил, что они более тяжёлые, они по форме более массивнее, их веса я не сравнивал...

А-а, ну лучше тогда сказать более крупные или более габаритные. Потому что "массивные" можно понять как более тяжёлые.

[Yuriy]

\\В процентном соотношении таких наконечников не очень много\\

Если верить Марко Поло, то ровно половина.

"У них заведено, чтобы каждый воин в сражении имел шестьдесят стрел; тридцать маленьких — метать и тридцать больших с железными широкими наконечниками; их они бросают вблизи, в лицо, в руки, перерезывают ими тетивы и много вреда наносят ими друг..."

Во-первых, Поло пишет уже в эпоху Хубилая, во-вторых, под широкими, скорее всего, подразумеваются срезни...

[SkogTroll]

Тактическое различие в том, что у монгол луки на конях + и стрельба подвижная, а чтобы стрелки с лонгбоу или арбалетом себя проявили, надо создать условия, выбрать соответствующее место их расположения, прикрыть его какими-либо укреплениями, выделить отряды тяжелых кого-нибудь для поддержки(латников, спешенных рыцарей, или еще кого), нагнать их достаточное количество, чтобы создать необходимую плотность стрельбы, чтобы набегающие по возможности вообще не добегали, итд. разные тактические картины применения совершенно, при общей идее поражения издалека, применение в бою совершенно разное, и сравнение типа лук монгола против лонга или арбалета, это как сравнивать станковый пулемет против авиапулемета.

[Yuriy]

Тактическое различие в том, что у монгол луки на конях + и стрельба подвижная, а чтобы стрелки с лонгбоу или арбалетом себя проявили, надо создать условия, выбрать соответствующее место их расположения, прикрыть его какими-либо укреплениями, выделить отряды тяжелых кого-нибудь для поддержки(латников, спешенных рыцарей, или еще кого), нагнать их достаточное количество, чтобы создать необходимую плотность стрельбы, чтобы набегающие по возможности вообще не добегали, итд. разные тактические картины применения совершенно, при общей идее поражения издалека, применение в бою совершенно разное,

Принцип отдин, навесная стрельба по площадям! Ну, и как бы, если ты не в курсе, то монголы тоже частенько спешивались для стрельбы...

[radioman]

Таки я Вам больше скажу. Бургундцев и французов при Никополе опрокинули не турки, а сербы, вооруженные также как бургундцы и тактически действующие также как бургундцы! Акинджи там были терпилы полные при атаке бургундцев.

Однакож, сербы вооружённые как бургундцы и действующие как бургундцы, в 1389г. проиграли туркам. Прошло всего несколько лет и уже при Никополе сами бургундцы (которые, с Ваших слов, подавали сербам пример в вооружении и действиях) также потерпели поражение от турок. Гм, кто же тут терпилы?